În ajun de Crăciun un dialog excepțional, de ziua podcastului Avangarda, cu Ionuț Vulpescu, un proiect cultural care a împlinit doi ani. Invitatul e un intelectual pe care fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, îl prețuiește foarte mult și care atunci când a deschis acest proiect, a avut încredere și bucurie să fie prima voce care răsună de la microfonul podcastului. Invitatul ediției aniversare și speciale de Crăciun e profesor, părinte și prieten, și a educat generații întregi știind că istoria s-a scris și se scrie pe măsură ce o trăim. Nu e alergic la politică, dar pentru domnia sa, politica înseamnă lupta pentru putere, or marea sa pasiune a fost lupta pentru cunoaștere. Nu se supără că unii asumă că ar fi naționalist și conservator, câtă vreme a fi naționalist înseamnă a iubi țara, și a fi conservator presupune a proteja tradițiile. Specialist în Evul Mediu, și totuși, unul dintre cei mai buni moderniști pe care îi cunoaștem. Nimeni nu unește în povești lumea veche și lumea nouă mai bine decât o face Ioan-Aurel Pop, Președintele Academiei Române. Iar duminică, în ajun de Crăciun, la aniversarea a doi ani ai podcastului Avangarda, publicul va asculta un dialog despre manierele, credințele și istoria unei Românii declinată prin toate timpurile istoriei: trecut, prezent și viitor.
Interviul integral poate fi ascultat accesând link-ul: https://www.youtube.com/watch?v=cgaZlqNUQpw
Ioan-Aurel Pop, „nașul” podcastului Avangarda, cu Ionuț Vulpescu
Ionuț Vulpescu: Bună ziua la o ediție specială a podcastului meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Aniversăm doi ani de când am deschis seria acestor dialoguri cu marile personalități ale țării, și am bucuria să îl avem invitat la această ediție aniversară, de doi ani, pe cel cu care am și deschis această serie, Președintele Academiei Române, Prof. Ioan -Aurel Pop. Domnule Președinte, vă mulțumesc mult că ați acceptat invitația mea, și vă mulțumim și că ne primiți la Clubul Academicienilor de la Academia Română.
Ioan Aurel Pop: Și eu vă mulțumesc că am fost un fel de naș al acestei emisiuni, și mă bucur că la doi ani suntem din nou în dialog.
I.V.: E nașul doi, ca să zicem așa. Partea a doua… era o întrebare, domnule Președinte, în anii ’90, imediat după Revoluție, „ce ai făcut în ultimii cinci ani?” Ce ați făcut în ultimii doi ani, de când ne-am văzut ultima oară și am deschis acest podcast?
I.A.P.: Dacă nu mă înșel, atunci erau încă vremuri tulburi, era pandemie, sau sfârșit de pandemie, aproape, nu mai țin minte…
Trei obiective ale Academiei Române, după Ioan-Aurel Pop
I.V.: Era în toiul pandemiei.
I.A.P.: Dar mare lucru nu am prea putut face. Adică nu am făcut atât cât aș fi vrut. Și asta e și de rău, și de bine. E de bine pentru că omul nemulțumit are șansa să devină mulțumit și să facă ceva, pe de altă parte, s-ar fi putut face mai multe lucruri. În primul rând, în această instituție unică în peisajul culturii românești și al civilizației, chiar, care este Academia Română, am încercat să ducem la îndeplinire parțial, măcar, cele trei obiective pe care le are Academia Română, în ultimele decenii. Unul este principalul for de consacrare a valorilor intelectuale, sigur, a valorilor intelectuale de o anumită vârstă. În Academia Română oamenii care ajung, cel puțin, s-a creat o tradiție, în epoca interbelică nu era, sunt oameni în vârstă. În epoca interbelică și chiar înainte de Primul Război Mondial, s-au primit în Academie oameni de 28, 30 de ani.
Academia Română, pe locul 1 la cercetare, în țara noastră, după rankingul SCIMAGO
I.V.: Dvs. ați fost cel mai tânăr, după Revoluție.
I.A.P.: Eu am intrat la 40 și de ani. Silviu Dragomir a fost primit membru corespondent la 28 de ani. Deci consacrarea valorilor. Al doilea obiectiv este cercetarea științifică de cel mai înalt nivel, Academia având peste 70 de institute și centre de cercetări. Asta e un act de mândrie pentru mine, nu pentru mine ca persoană; în 2022, într-un clasament, cel mai important clasament al cercetării științifice din lume, colegii mei zic ranking, dar noi înțelegem mai degrabă cuvântul clasament, se numește SCIMAGO, Scientiae Imago, Imaginea Științei în lume, Academia e pe primul loc în România, în 2022, deci la cercetare. Al treilea obiectiv a devenit unul de educație și instruire. Academia, într-un fel, e și universitate. O să râdeți. Cum? Pentru că acordă titlul de doctor și de abilitat și conform legii, în România, doctoratul e a treia etapă a studenției. Prima etapă e licența, a doua fiind masteratul și a treia doctoratul. Noi acordăm titlul de doctor. Suntem, într-un fel, instituție de învățământ superior. E cam mult, după părerea mea, pentru că academiile vechi, și când zic asta, mă gândesc la Academia Franceză, înființată în secolul al XVII-lea, care a servit ca model Academiei Române când s-a creat, academiile vechi erau în general foruri de erudiție, în care se întâlneau marii specialiști, savanți, literați, artiști, și își prezentau cercetările lor de vârf în fața confraților, care le lăudau și le validau, într-un fel. Până la urmă, Academia Română a preluat din tradițiile lumii și îndeplinește aceste lucruri. Eh, în ultimii doi ani nu le-am putut îndeplini așa cum am fi dorit, pe de o parte, dar pe de altă parte, manifestările care au avut loc aici au fost de ținută. Nu există practic săptămână în care să nu se întâmple ceva în Aula Magna, în Amfiteatrul „Ion Heliade-Rădulescu” al Bibliotecii Academiei, să nu apară o lucrare la editura Academiei, șamd.
Acad. Ioan-Aurel Pop, cel mai tânăr membru al Academiei Române după 1989. Proiectul din agenda Președintelui Academiei: întinerirea comunității de cercetători?
I.V.: Dvs. ați fost la un moment dat cel mai tânăr membru al Academiei după Revoluție.
I.A.P.: Din 2000 și ceva, da.
I.V.: Și vorbeați de această perioadă interbelică, în care erau oameni de 40, de 50 de ani…
I.A.P.: Da, sigur, sigur!
I.V.: Admiși în Academie. Credeți că ar fi o idee bună acest proces de întinerire, de revenire la această tradiție din perioada interbelică, așa cum spuneați?
I.A.P.: O întinerire ar fi absolut necesară, cred, pentru că o instituție, ca să existe, are nevoie de oameni în deplină putere creatoare, viguroși, care sunt și priviți ca modele, dar noi nu putem face o întinerire chiar așa de radicală, pentru că marile împliniri, în aproape toate specialitățile, vin cam după ce a trecut o perioadă, iar Academia Română e un for conservator, nu are legătură cu curentul conservator din politică, ci în sensul că ea păstrează valorile tradiționale, nu prea face experimente, în Academia Română nu avem curente de avangardă. Curentele de avangardă se manifestă în alte domenii și când devin așezate și intră în istoria curentelor culturale, atunci vor fi prezentate în Academia Română. Deci prin natura ei. Avem alte instituții care încurajează neapărat inovația, invenția, noutatea.
Conflictele benigne dintre generații, un rău necesar în opinia Acad. Ioan- Aurel Pop
I.V.: Credeți că e o tensiune între generații, în mediul academic, în genere, nu doar în Academia Română?
I.A.P.: Da, este.
I.V.: Un conflict între generații?
I.A.P.: Știți cum e, vorba lui Eminescu, „toate-s vechi și nouă toate”, din Glossă. Adică conflictul acesta există dacă nu dăm noțiunii de conflict sensul de război. Nu! Totdeauna a fost o ușoară sau mai complicată neînțelegere între generații. Încă între familii de părinți și copii și în creația culturală, evident. Au venit din urmă tineri, care au creat grupuri, grupări, care după aceea au devenit curente, care s-au manifestat, și bătrânii care au apărat valorile tradiționale așezate, care pentru ei erau sigure. Eh, eu consider că acest conflict în aspectele lui benigne e absolut necesar. E nevoie de un dialog, e nevoie să ne mai repliem și noi, cei de o anumită vârstă, în raport cu tinerii, și e nevoie ca tinerii, dincolo de expansiunea lor și de spiritul lor expansiv, să mai privească, din când în când, și la ce fac bătrânii. O societate inteligentă și durabilă, de la un timp și democratică, funcționează prin colaborarea dintre diferitele straturi ale societății. Să se creeze o armonie. Eu sunt admirator al Evului Mediu pentru că mă ocup de el.
Acad. Ioan-Aurel Pop: „Revoluțiile au distrus ideea aceasta că societatea poate funcționa precum un corp, pentru că s-a exagerat.”
I.V.: Sunteți profesor.
I.A.P.: Sunt foarte mândru, că de pildă, profesor de medievistică era și Umberto Eco, pe care eu îl admir între marii intelectuali contemporani sau aproape contemporani. Evul Mediu a avut o idee excepțională, dincolo de întunecimile lui. A avut și aspecte condamnabile, evident. Ideea lui era că societatea, ca să funcționeze bine, trebuie să fie ca un corp. Și în acest corp erau trei grupuri mari. Cei care luptă, bellatores, nobilimea, pentru a apăra interesele lor și ale celorlalte două grupuri; cei care se roagă, rugătorii, oratores, os, oris, în limba latină înseamnă gură. Orator înseamnă cel care lucrează cu gura. Oratorii care se rugau lui Dumnezeu pentru binele lor, clerul, și pentru binele celorlalte două grupe. Și în fine, al treilea grup, laboratores. Cei care muncesc pentru ei ca să producă hrana necesară și pentru celelalte două grupuri. Deci în concepția unui om medieval occidental, în primul rând, că la noi nu a prea funcționat acest regim, neapărat de stări, nu numai la noi; nici în alte părți, în Occident, însă, câtă vreme societatea a fost ca un corp și s-au întrepătruns sarcinile fiecărui grup, lucrurile au mers foarte bine. Când au apărut conflictele, iar au mers bine. Că fără conflict nu merge înainte societatea. Dar când conflictele s-au aplatizat, s-au născut în orașe, mai ales, ideile modernității, și au apărut revoluțiile. Revoluțiile au distrus ideea aceasta că societatea poate funcționa precum un corp, pentru că s-a exagerat. Cei de jos nu erau recunoscuți. Au apărut legile pentru toți și ideea de instituție care legaliza lucrurile. Evul Mediu a fost o lume a privilegiului, societatea modernă e o lume a legii, și legea e egală pentru toți.
Cum călătorește Ioan-Aurel Pop prin timp? „Cărțile mele sunt modeste încercări de reconstituire a lumii.”
I.V.: Spuneați că sunteți profesor de medievistică și îmi spuneați la precedenta noastră întâlnire: „eu dacă vreau să vorbesc cu Președinți, cu Regi, mă duc la studiile mele, la cărțile mele, mă pregătesc și mă întâlnesc cu cine vreau”. Rămâneți la această părere?
I.A.P.: Nu la cărțile mele. Cărțile mele sunt modeste încercări de reconstituire a lumii. Nu. Mă duc la documente și la mărturii de acolo, din trecut. Mă duc la izvoare. Și atunci stau de vorbă cu ei. Dacă Iancu de Hunedoara a avut cinci documente în perioada lui de tinerețe, până în 1441, când a ajuns voievod al Transilvaniei și în cele cinci documente, el se intitulează Iohannes Olah, adică Ioan Românul, mă străduiesc să intru în dialog cu el, și să aflu de ce, până la vârsta tinereții, când nu avea funcții mari, era Ioan Românul, și după aceea, a devenit simplu, Ios Iohanes Voievoda. Intru în dialog. Încerc să aflu care au fost rațiunile. De obicei există prejudecata că sentimentul național identitar e o cucerire la lumii moderne și că oamenii de dinainte de modernitate nu aveau sentiment etnic național. E greșit, încă din cartea sfântă, din Biblie, Turnul Babel, neamurile și limbile. Gândiți-vă că acolo, în cărțile vechi, popoarele sunt numite limbi, limbile cele străine, spun și cronicarii noștri, adică neamurile străine. De ce? Elementul principal deosebitor era limba. Câtă vreme eu mă întâlnesc cu un trecător și el vorbește altă limbă, pentru mine e de alt neam. În Evul Mediu noi avem concepția că suntem români, și moldoveni, și ardeleni, și munteni, și olteni, pentru că nu se exclud una pe alta. Sentimentul apartenenței regionale poate funcționa în paralel cu sentimentul apartenenței etnice.
Ioan-Aurel Pop, un poliglot. „Eu sunt un mare admirator al literaturii universale și mă îngrozesc când aud acum că curentele astea noi, deconstructiviste, neomarxiste și cele care promovează neapărat corectitudinea, nu numai politică, dar și politică, mai ales cele care cer anularea culturii, cancel culture, curentele acestea îl corectează pe Shakespeare”
I.V.: Dvs. vorbiți cinci limbi, dacă nu greșesc.
I.A.P.: Da!
I.V.: Ce a însemnat experiența întâlnirii cu limbile altor popoare, cu limbile altor spații culturale?
I.A.P.: A fost un privilegiu. Eu am înțeles din copilărie, când uneori, în prezența mea se vorbea în altă limbă, că eram copil, și cine știe ce aș fi înțeles eu…
I.V.: Ați fi vrut să înțelegeți tot.
I.A.P.: Da, am înțeles că spre a nu fi frustrat trebuie să învăț limba pe care am auzit-o. Am încercat să învăț mai multe limbi și prin asta am pătruns în mai multe culturi. Sigur că treaba asta nu mi-a diminuat deloc sentimentul apartenenței la comunitate. Mi l-a întărit pe acesta și am învățat că identitatea mea etnico-națională nu încurcă deloc alte identități, dimpotrivă. Mă ajută identitatea mea, dacă știu a o teoretiza, să înțeleg identitățile celorlalte neamuri. Și atunci am intrat în dialog cu aceste culturi. Mi-a plăcut să citesc o poezie de Goethe în germană, un roman de Jokai Mor în maghiară, chiar dacă pe aceste limbi nu le stăpânesc cum mi-ar plăcea mie, nu mai vorbesc de engleză, franceză, italiană sau spaniolă… E un mare privilegiu! Italianul, pentru că rimează mai bine termenii, zice traduttore traditore. Traducătorul e trădător. Traducătorul trădează ce a vrut să spună autorul dintr-un singur motiv. Nu poate reproduce în altă limbă exact ce a vrut să spună autorul. De pildă, lumea zice că Dante Alighieri nu este receptat astăzi fiindcă e un autor de secol XIV. Cine mai înțelege lumea secolului XIV? Și Divina Comedie o fi fost gustată ea, cândva, dar acum nu e. Greșit. Un actor italian acum zece ani pe străzile Florenței recita din Dante și erau mii de oameni care îl ascultau. Depinde cum faci și ce faci. Dar când vrei să îl traduci pe Dante în românește, și din fericire avem mai mulți traducători…
I.V.: Sunt mai multe ediții.
I.A.P.: Sigur, din secolul XIX până astăzi, deosebit de buni.
I.V.: Și Coșbuc are una.
I.A.P.: Care au dat variante foarte frumoase în limba română. Dar Dante ascultat și citat în italiană rămâne Dante. Eminescu a fost tradus în câteva zeci de limbi. Am ascultat cum sună Eminescu în indiană. În hindi. Deci Eminescu sună foarte frumos, e aceeași muzică! Pentru că traducătoarea, o doamnă distinsă, intelectuală, indiană, a învățat limba română foarte bine. Nu e Eminescu. El este Eminescu doar în limba română. Shakespeare rămâne Shakespeare în limba engleză. Eu sunt un mare admirator al literaturii universale și mă îngrozesc când aud acum că aceste curente noi, deconstructiviste, neomarxiste și cele care promovează neapărat corectitudinea, nu numai politică, dar și politică, mai ales cele care cer anularea culturii, cancel culture, curentele acestea îl corectează pe Shakespeare. Domnule Ministru, cum să intervii, e o blasfemie să intervină în textul lui Shakespeare! „Ah, păi da, că el a scris pentru perioada 1600, 1580, 1600.” Shakespeare a murit în 1616, în 1623 avea deja prima ediție de opere complete. Nu erau chiar complete, că de atunci s-au mai descoperit, dar nu mult. Eh, cum să intervin eu în textul lui Shakespeare? Am auzit că se intervine și se simplifică textul lui Shakespeare ca să fie pe înțelegerea elevilor. E o greșeală fatală! S-a propus și la noi…
I.V.: Credeți că România va fi și ea teritoriul tipului acestuia de chestiuni?
I.A.P.: Se încearcă, se încearcă! În ambele privințe, și se reușește. Vă dau un exemplu, care mă îngrozește, din domeniul învățământului. Se încearcă introducerea ca discipline școlare, repet, ca discipline școlare, a unor preocupări de viață cotidiană, în detrimentul materiilor consacrate: matematică, fizică, chimie. Aici nu e vorba doar de istorie și de geografie și de română, că eu le apăr statutul acestor discipline.
Președintele Academiei Române, Ioan-Aurel Pop, despre „reforma educațională” produsă prin introducerea unor noi discipline
I.V.: Să nu vorbim de limbile clasice.
I.A.P.: E vorba și de limbile clasice, acum. Latina, mai ales, în cazul nostru, dar și greaca, au servit nu pentru părinții și bunicii noștri, pentru generații întregi, de la Renaștere încoace, au reînviat cultura antichității și au servit drept modele. Gramatica latină e un model de disciplina minții, precum geometria. Dacă ești capabil să faci gramatica latină obții o cheie pentru a învăța celelalte limbi străine, chiar dacă acum nu se mai pune accent pe gramatică. Se încearcă și aceasta este, după părerea mea, o mărturie a pătrunderii acestor curente distructive și în cultura românească. Se încearcă înlocuirea acestor discipline cu metode și modalități de a trăi în viață, care oricum se învățau. De pildă, educația pentru protecția mediului, e absolut necesară. Cum să nu protejez eu mediul, mai ales astăzi? Dar nu printr-o disciplină școlară neapărat. De ce fac eu biologie, geografie și alte lucruri, când pot să vorbesc despre mediu oricât? Educația igienico-sanitară, să mă iertați, din familie începea. Și se făcea și în trecut, nu într-atât la gimnaziu, dar și la gimnaziu, prin clasa a VIII-a, și la liceu, aproape în fiecare an.
Umanioarele, sursa celei mai bune evadări din muncă. Ioan-Aurel Pop: „Nu pot evada cu toții în telefonul mobil”
I.V.: Am cartea dvs., De la romani la români, pledoarie pentru latinitate. Voiam să vă întreb dacă sunteți mulțumit, în continuarea discuției noastre, de cum se studiază filologia clasică și limba latină azi, și dacă nu e un soi de atentat la disciplinele umaniste, mai degrabă, care au pierdut foarte mult teren în planurile cadru de învățământ.
I.A.P.: Nu sunt deloc mulțumit cum se studiază disciplinele umaniste în ansamblu și mă lupt de multe ori cu decidenții politici, de la nivelul ministerului Educației, dar nu numai, pentru că într-o societate civilizată au rol în treburile astea, știți, și ONG-urile, și părinții, și elevii, e o dezbatere care se face. Nu sunt mulțumit pentru că văd că se perpetuează prejudecata că umanioarele și științele sociale nu sunt importante pentru viață. Nu! Un informatician, un profesor de matematică, au cu toții nevoie de evadare, după părerea mea. După ce și-au făcut datoria 8 ore la slujba lor, unde lucrează, trebuie să evadeze. Nu pot evada cu toții în telefonul mobil, nici în inteligența artificială, că e același lucru cu ce făceau înainte. Ar trebui să evadeze în câmpurile fundamentale care umanizează omul. Și aceste câmpuri sunt umanioarele. Învățatul unor limbi, în primul rând, învățatul corect al limbii tale. Limba ta maternă se cheamă maternă că o înveți de la mamă, dar acum vedeți că mamele sunt foarte ocupate. După ce nasc copiii, chiar dacă au doi ani de zile de concediu de maternitate, pe care îl pot lua și tații acum, de paternitate, șamd., o să ajungem și la noțiunea de limbă paternă, poate, dar limba maternă se învață în familie dar nu ajunge. În familie, dacă o înveți până la 6 ani, se zice că dobândești simțul limbii. Dar după ce ajungi la școală, gramatica și începuturile de literatură trebuie făcute cu seriozitate. Aceasta nu este o glumă. Acum se discută, vedeți, conceptul de limbă literară, și unii spun că nu mai e nevoie de limbă literară. Orice intelectual știe că limba literară la nivelul Franței, Italiei sau chiar la nivelul Spaniei, care nu e chiar o țară unitară, apropo de Catalunia și ce se discută, limbile literare au cucerit lumea prin faptul că au devenit formele cele mai îngrijite, mai atente, ale unei limbi, și numai limbile evoluate, că în lumea asta sunt vreo 7000 de limbi, dar nu toate au ajuns să aibă și literaturi. Eu când zic limbi evoluate, nu privesc cu dispreț celelalte limbi, dar există limbi pe lumea asta care au rămas la nivelul oralității. Limbile evoluate au toate o formă a limbii care e foarte îngrijită și care e limba de comunicare pentru toate grupurile care vorbesc graiuri și dialecte ale limbii respective.
I.V.: Nu se poate fără umanism.
I.A.P.: Fără umanioare, într-o societate civilizată nu se poate. Drumul acesta al diminuării și pentru unii chiar al eliminării umanioarelor, nu conduce decât la ceva înspăimântător, la transformarea omului în robot.
Ioan-Aurel Pop, despre timpurile în care a fi român era o laudă. Între identitate și cultură „nu este neapărat o relație idilică, nu aș putea să spun cu voce deplină, că toți românii sunt convinși că sunt români, că știu să explice de ce sunt români în fața unui străin
I.V.: Pentru că vorbim despre identitate, vreau să prezint acest volum, Identitate și cultură, pe care Club România l-a lansat recent, Editura Club România, vă mulțumim pentru contribuția dvs. specială la acest volum. Voiam să vă întreb care credeți că e relația românilor cu identitatea lor astăzi?
I.A.P.: Da, nu este neapărat o relație idilică, nu aș putea să spun cu voce deplină, că toți românii sunt convinși că sunt români, că știu să explice de ce sunt români în fața unui străin, să zicem, și că sunt foarte mulțumiți că sunt români. Nu. Lumea s-a schimbat foarte mult de pe vremea, să spunem, când George Enescu era copil și de când mama îl pregătea să îl trimită la Viena.
I.V.: La 13 ani făcea primele simfonii.
I.A.P.: Când mama se pregătea să îl trimită la Viena, și micul Enescu ar fi întrebat: „mamă, să spun acolo că sunt român?” Și mama l-a întrebat: „Dar de ce mă întrebi?” „Fiindcă nu vreau să creadă că mă laud!” Ce înțeles avea acest cuvânt, pe vremea când Enescu era copil, și ce înțeles are acum? În prima parte a secolului al XX-lea, până la al Doilea Război Mondial, România cu toate greutățile și Războiul Mondial Prim a fost o catastrofă. Dar România a trăit o perioadă să zicem edenică de mândrie, de bucurie, de exultare. S-a luptat pentru Unire, s-a făcut Unirea, generația care a trăit Unirea! Zilele trecute îl evocam pe Blaga. Generația care a făcut Unirea a fost o generație fericită și numai atât. Lumea nu realizează treaba asta, pentru că trebuie să înveți, să citești, să fii educat pentru asta. A fost o generație copleșită… copleșită de marea realizare. După ideea et in arcadia ego! Deci toți care au participat acolo s-au simțit copleșiți și făcători de istorie. Lucian Blaga cu D.D. Roșca, viitori mari oameni de cultură s-au întors de la Viena din 30 octombrie 1918, erau studenți… cu greutăți, cu trenuri adăugate până la Budapesta, de acolo până la Arad cumva, cu căruța, nu știu ce, să ajungă de unde era Blaga, povestește, adică spre Lancrăm, Sebeș. Pe acolo. Și au trăit atmosfera Unirii. Lumea crede că Blaga a fost un om taciturn, închis în sine. Așa s-a purtat… un filosof nu vorbește în plus. Și Blaga a ținut discursuri înainte de 1 Decembrie în vreo două-trei locuri, conferințe, ca să îi convingă pe români să participe la Marea Unire, la eveniment; și povestește că între Lancrăm și Alba Iulia erau 16 km. S-au dus pe drum cu carele către ceilalți. Pe partea cealaltă trupele germane, care părăseau România, că erau învinse, se semnase la 11 noiembrie armistițiul de la Compiegne, mergeau plouate înspre vest. Ai noștri mergeau chiuind. Blaga nici nu a încăput în sală, că în sală au încăput cei 1228 de delegați cu drept de vot. Blaga a fost în mulțime. Eh, în 1919, Blaga a publicat Poemele luminii. Pentru el a fost o lumină extraordinară pe care a trăit-o toată viața. Blaga nu e cel mai bun exemplu, probabil, fiindcă el nu s-a exteriorizat. Dar ceilalți s-au exteriorizat. Și au fost convinși că fac istorie. Eh, poporul român de astăzi, că m-ați întrebat de identitate, nu mai are acest sentiment. Pe mine mă sperie gândul nimicniciei. Tot mai mulți oameni din jurul meu, dacă nu se reclamă unul pe altul și nu se ceartă, se consideră trăitori ai unor vremuri terne, gri, fără personalitate.
I.V.: Cam individualiști. Fiecare pentru el.
I.A.P.: Individualiști. În psihologia de astăzi a poporului român se constată că românii sunt fiecare pentru sine și ideea de unitate apare în anumite momente. Eu cred încă. Dar asta este deja istorie contrafactuală.
Pariul Acad. Ioan-Aurel Pop: dacă ar interveni un conflict, „sunt absolut convins că românii s-ar mobiliza”
I.V.: Ați spus psihologie, ați folosit acest termen. Unul dintre cei mai importanți autori, Din psihologia poporului român, a lui Drăghicescu, autorul s-a sinucis. E un paradox, e un fapt pur și simplu? Lucrurile acestea nu pot fi comentate, că nu știi ce e acolo.
I.A.P.: Da, da, da!
I.V.: E foarte trist și cumva e simptomatic.
I.A.P.: Da, e foarte greu de generalizat. Și eu vă mai spun ceva, vorbind și scriind în aceste limbi de care vă spuneam, și pe care le știți, am avut ocazia să discut, uneori, chiar în acele limbi, cu intelectuali, și nu sunt mulțumiți nici ei de individualitatea lor și de identitatea lor. Noi zicem: „uite ce uniți sunt!” „Ce popor, noi suntem mereu dezbinați!” E adevărat că noi avem anumite caracteristici ca români, dar toți le au pentru sine. Problema e că atâta vreme cât vorbim limba română, avem anumite obiceiuri și mai avem pe la țară, pe ici, pe colo, oameni care se îmbracă în costum național, nu neapărat că e o ceremonie sau e o sărbătoare, ci se îmbracă pentru că așa au apucat. Eu am văzut în studenția mea, în Țara Hațegului, țărani care mergeau la coasă îmbrăcați de cioareci albi sau aproape albi, de pănură, cămașă țărănească, cusută frumos, de in sau de cânepă, cu o vestă, un laibăr, peste, cum se spunea, care e costumul nostru românesc, tradițional! Deci câtă vreme mai sunt treburile astea, câtă vreme mai sunt sarmale la Crăciun și de Paști, câtă vreme ne bucurăm de un mititel și de o bere cu muștar lângă el, nu e pierdut nimic. În identitate să știți că intră și lucrurile astea mărunte pe care le considerăm, iar dacă ar fi un pericol, și asta vreau neapărat să spun, dar acum vedeți că popoarele sunt pândite de pericole, și în unele părți din lume sunt conflicte armate, ale unor națiuni contra altora… nu sunt ale unor națiuni, sunt ale unor conducători împotriva altor conducători. Războaiele nu le fac, nu le provoacă națiunile. Națiunile sunt trimise să lupte, carne de tun, pentru că vor șefii. Dacă ar interveni, și sper să nu intervină niciodată, un conflict de acest fel în ceea ce ne privește, sunt absolut convins că românii s-ar mobiliza. Ar avea un mobil. Mobilizare vine de la mobil. Ar putea face gesturi sublime în numele acestui neam, care din moment ce există și astăzi înseamnă că are un rost în lume. Altele au dispărut de-a lungul timpului.
Cum se explică veșnicul complex de inferioritate al românilor? Ioan-Aurel Pop: „neavând șansa să trăim într-un singur stat și fiind mereu separați până în 1859, când a început unirea noastră pentru mulți dintre noi, până la 1918 fiind separați, o istorie întreagă am fost, pe bucăți, asupriți, și am dobândit un sentiment de slugă, de servitor”
I.V.: Dacă am creat istorie, așa cum spuneați mai devreme, dacă am fost autori de poeme ale luminii, în istoria noastră, de ce avem un complex de inferioritate?
I.A.P.: Eh, neavând șansa pe care au avut-o francezii, să spunem, sau ungurii care au trăit într-un stat multinațional, neavând șansa să trăim într-un singur stat și fiind mereu separați până în 1859, când a început unirea noastră pentru mulți dintre noi, până la 1918 fiind separați, o istorie întreagă am fost, pe bucăți, asupriți, și am dobândit un sentiment de slugă, de servitor. Am plătit pentru asta mult, au venit stăpânii vremelnici, care s-au mai schimbat, dar tot stăpâni au fost, și ne-au asuprit, și am dobândit acest sentiment de inferioritate, pe care cu greu, în ultima sută de ani, s-au străduit intelectualii noștri să îl repugne. Să îl diminueze. Alte popoare, de pildă ungurii, austriecii, chiar dacă astăzi țările lor au ajuns la dimensiuni minuscule; Austria, uitați-vă acolo pe hartă, e între munți, ducatele austriece tradiționale, landurile! Austria are în jur de 7 milioane de locuitori, Ungaria are 9 milioane și ceva, țările astea care au condus o vreme toată Europa centrală, Austria, la început habsburgii, și apoi Austro-Ungaria pentru 51 de ani, a fost Austro-Ungaria! Au sentimente de stăpâni în continuare, chiar dacă nu mai sunt. Au prins cheag de-a rândul timpului, nu numai în ceea ce privește bogăția, aspectul material. Au prins cheag și în ceea ce privește mentalitatea. Noi nu am avut timp, încă. Ăștia au fost sute de ani stăpâni. Noi suntem stăpâni, ca români, de pildă, în Transilvania, Banat, Crișana, Maramureș, de 105 ani, 100 și câțiva ani, ori la scara istoriei, ca să schimbi o mentalitate, 100 de ani, trei generații, e foarte puțin.
Ioan-Aurel Pop: România nu e balcanică, e carpatică
I.V.: Care sunt obiceiurile bizantine cele mai puternice ale noastre, ale românilor?
I.A.P.: Of, obiceiurile bizantine… sunteți eufemistic. Pentru că altul ar fi zis, altcineva, obiceiurile balcanice, orientale, că bizantini sună frumos.
I.V.: La teologie așa era, i se spunea Bizanț. Bizantinologie.
I.A.P: Obiceiurile bizantine ne vin în primul rând din organizarea Bisericii, prin felul de a fi ca biserică răsăriteană, și numele de Biserică bizantină e foarte frumos, pentru mine. De fapt, termenul de ortodox a apărut pentru Biserica răsăriteană, mult mai târziu, în secolul XIV, și pentru Biserica catolică din Occident, care se declara ortodoxă, adică dreaptă. Dreapta credință. Deci obiceiurile bizantine vin din această vecinătate a noastră cu Peninsula Balcanică. Noi nu suntem un popor balcanic. Suntem un popor carpatic, că nu trăim în Balcani. Peninsula Balcanică din punct de vedere geografic durează, ține până la Valea Dunării. La Sud de Dunăre e Peninsula Balcanică, la Nord e zona carpatică. Lanțul carpatic e al doilea lanț muntos, după Alpi. Dar trăind în vecinătate am dobândit aceste lucruri de o oarecare lentoare orientală, de nerespectare a cuvântului dat, de promovare a unor idei ale noastre și ale unor dorințe, prin bacșiș, prin dare, astea nu pot fi scoase din mintea noastră, pentru că unele au intrat așa de adânc, încât un om care vrea să fie convins, să zicem, să nu îi dea unui medic ceva, dacă vrei să îl convingi, se consideră jignit, și spune: „domnule, e plăcerea și bucuria mea!” Eh, un străin nu le înțelege. De aia noi apărem și la corupție. Nu pentru că nu am avea corupție, avem într-un grad foarte mare, dar vin occidentalii, cum veneau tinerii aceia după Revoluție și voiau să ne evanghelizeze, vă aduceți aminte, îmbrăcați în costume negre cu cămăși albe, și trebuia să le spui că noi suntem demult evanghelizați. Eh, vin și ne întreabă dacă noi am dat bacșiș la frizer; eh, bine, la frizer dau și eu, dar medicilor, în primul rând, sau la profesori, dacă doamnelor profesoare sau educatoare le duc copii cadouri, flori și încă ceva, în fine. Și românul zice da. El se duce și notează gradul de corupție, în funcție de treburile astea. Astea intră în mentalul nostru. Mie îmi place să spun că suntem un popor occidental. Dar nu suntem. Suntem occidentali prin nume, că numele de români vine de la Roma, prin limbă, că limba noastră e o limbă romanică și leagănul limbilor romanice e acolo, noi suntem singura limbă romanică izolată de restul latinității, prin origine, că tuturor alor noștri, mari, nu numai ardelenilor, care sunt obsedați de latinitate, dar și cronicarilor moldoveni, și lui Cantemir, le-a plăcut să spună că ne tragem de la Roma. Deci prin câteva elemente. Ah, și prin forma de creștinare. Dvs. aveți o sensibilitate specială pentru asta. Noi ne-am creștinat în limba latină, asta e indubitabil. Dar când ne-am creștinat Biserica, câteva secole mai târziu, noi am avut secole de creștinism popular, necanonic, dar real. Care a funcționat. Creștinismul era acolo unde erau oamenii. Unde era un grup de oameni era și un preot. Unii dintre ei purtau masa altarului în spate, sfințită. Și când ajungeau între oameni, găseau un suport, puneau masa altarului și făceau slujba după rânduială. Dar ei nu erau canonici, nici episcopii, când am devenit canonici, primul model de organizare a unei Biserici, în vecinătatea noastră, a fost Biserica bulgară. Biserica Bulgară era de limbă slavă, trăiseră frații Chiril și Metodiu, ei au introdus acest alfabet, la început a fost glagolitic, știți alfabetul chirilic, după numele lui Chiril, și noi am împrumutat. Dacă fondul nostru creștin era latin, forma de organizare a credinței prin Biserică a fost slavă. Atunci avem elemente. Am păstrat alfabetul chirilic, lumea nu crede, până la Alexandru Ioan Cuza. Deci noi avem o latură occidentală și una răsăriteană. Un răuvoitor ar zice că nu suntem nici în cal, nici în căruță, suntem așa. Eu văd aici sinteza, adică puterea noastră de a sintetiza, pe care, în momente rare din istoria noastră, am demonstrat-o. Cantemir a devenit european și membru al Academiei din Berlin pentru că a ilustrat aceste două laturi într-o manieră excepțională. În istorie, noi când am acționat câteodată, la Primul Război Mondial, când am decis să fim neutri, România; ceilalți români au participat la război din 1914, jumate din români care erau în Austro-Ungaria, în Rusia, au intrat în război repede. Dar România de atunci, aia mică, a intrat în Război numai în 1916, când am participat la Primul Război Mondial, am făcut un gest, iarăși, de îmbinare judicioasă și corectă a zestrei noastre răsăritene cu Occidentul. Ne-am dus cu Anglia și Franța. Gândul nostru a fost că mergem cu Anglia și Franța. Rusia era pusă un pic între paranteze, dar și Rusia era între ele. Deci am avut momente excepționale când ne-am manifestat cu puterea noastră de sinteză. Și mă întreb mereu de ce astăzi, când Europa este în parte unită, și noi facem parte din acest club select – e adevărat că suntem mereu ultimii în acest club, și suntem dați mereu exemplu cu Bulgaria, și unii occidentali, rău voitori, spun: „două țări ortodoxe, ortodocșii sunt mereu înapoiați”. Eu când aud acele lucruri, sigur că mă revolt, pentru că sunt generalizări proaste. Caragiale are un fragment destul de lung, în care zice cam așa: „gradul de inteligenți și de proști, proporția, la orice popor, e identică, asemănătoare. Nu există popoare formate din deștepți și popoare formate din proști.” Gradul de delațiune, de minciună, e cam la fel, la fiecare popor. Problemele sunt altele, de aplicare. Noi avem capacitatea și toate premisele de a ne corecta defectele ca popor. Și dacă mă întrebați, și aici iarăși ține de viitor și mie nu îmi place să vorbesc de viitor, dar totuși, de prezent, să zicem, secretul unei reușite în acțiunile noastre viitoare, după exemplele din trecut, ar fi o elită bună.
Președintele Academiei Române, Ioan-Aurel Pop, despre contraselecția elitelor: „Să știți că sunt situații când elita nu e bună. Elita bună se selectează natural. La noi e o manieră artificială, după părerea mea, de a selecta cel puțin elitele politice.”
I.V.: Chiar voiam să vă întreb. De ce credeți că de soarta națiunii, o bună parte din istoria ei, s-a interesat doar elita? La fel e și astăzi? Era exact întrebarea pe care ați anticipat-o și pe care urma să v-o adresez.
I.A.P.: Nu… Nu! Când am făcut gesturi mari, atunci elita și poporul au mers împreună. Dar asta s-a întâmplat foarte rar. David Prodan, un mare istoric al Transilvaniei, zice că în momentul Supplex Liberus Valahorum, că în momentul când românii aflați sub stăpânirea habsburgică au adresat un memoriu Împăratului, la 1798, de fapt mai multe, și în 92 și în șir, atunci elitele și poporul erau separate. Nu am reușit mare lucru. Elita credea că prin memorie poate schimba soarta poporului și poporul habar nu avea de ce face elita, și credea că dacă se ridică la luptă cu coasa și cu sapa, dă jos nobilii și ajunge el să decidă. La 1848, însă, tot Prodan spune, elita și poporul au mers mână în mână. Atunci elita a reușit să se facă înțeleasă. Și cum înțelegerea unora nu a plăcut, pentru că nu a fost prea bună, nu a fost cum au vrut ei, au înființat Astra, Asociația Transilvană pentru Literatura Română și Cultura Poporului Român în 1861 și Astra a început devreme, prin reprezentanții ei, să meargă prin sate și să le explice oamenilor ce înseamnă națiunea și ce înseamnă unitatea noastră. Spre deosebire de altă prejudecată, să știți că în a doua jumătate a secolului al XIX-lea și începutul secolului XX, o mare parte din români, mare, mai mult de jumătate, știau ce au de făcut. Sigur, ultimul cioban de pe munte nu știa și nu știe nici astăzi. Dar astriștii, intelectualii, au ajuns până în sate. Primul lucru, îl luau pe preot, ortodox sau catolic, îl luau pe preot, și mergeau cu popa în frunte, făceau câte o adunare și le explicau țăranilor după independență, după proclamarea și cucerirea independenței, de ce se spune că venea gazeta, venea tribuna la ei în sat. De ce se spune că soarele românilor la București răsare? Că unii habar nu aveau ce e asta. Și se duceau și le explicau. De elită e absolut nevoie. Orice societate are nevoie de o elită, dar când se produce o separare între elită și popor e pericol și alt pericol e atunci când elita nu e bună. Să știți că sunt situații când elita nu e bună. Elita bună se selectează natural. La noi e o manieră artificială, după părerea mea, de a selecta cel puțin elitele politice. O manieră nepotrivită. Ca să existe încredere între popor și elite, că fără încredere nu există nici dialog, e nevoie…
I.V.: E o criză de reprezentare formidabilă.
I.A.P.: E nevoie de a trimite în fruntea noastră o elită.
I.V.: Exponenți, cu adevărat.
I.A.P.: În epoca modernă, în afară de preot, popă, care în Ardeal era conducător de mult, din Evul Mediu, singurul în care aveau încredere, că restul erau străini, în afară de popă, ajunge să fie acolo și un primar, un doctor, și atunci sporește elita și la nivelul satelor. Vă rog să îmi spuneți azi, dacă facem un sondaj de opinie, câți au încredere în primari, în partidele politice, în parlamentari.
I.V.: În cei care îi reprezintă. E o criză de reprezentare dramatică.
I.A.P.: Da, exact.
Ioan-Aurel Pop, despre patriotismul care înseamnă competență
I.V.: Și se vede asta în criza de încredere față de instituții. Ce e astăzi patriotismul, domnule Președinte? Ce înseamnă și ce ar trebui să însemne a fi patriot în 2023?
I.A.P.: Patriotismul cred că ar trebui astăzi să însemne a-ți face datoria acolo unde ești pus.
I.V.: Competența.
I.A.P.: Competența, da. Eu sunt absolut convins că dacă toți românii ar munci cu sârg acolo unde își desfășoară activitatea, de la hornar… că zilele trecute, prin București, m-am întâlnit cu doi hornari. Eu credeam că a dispărut hornăritul. Deci de la hornar și până la portarul de la ministerul nu știu care, dacă omul ar fi conștient, convins de funcția pe care o are și de nevoia ca el să fie corect, ne-ar merge bine tuturor. Din păcate, ne ocupăm fiecare de celălalt. Ne uităm să vedem ce face celălalt. Ne ducem și reclamăm șefului ce face celălalt. Ați văzut vreun om să se ducă după vreo săptămână să zică „șefule, nu am făcut nimic săptămâna asta!”? Nu, exagerez acum; dar e absolută nevoie de autocenzură și de multă conștiență și competență, și după ce le vom dobândi pe acestea, sunt convins că va veni și demnitatea. Noi avem nevoie de demnitate. Un șef de stat român, discutând cu un înțelept al neamului, odată, nu spun când, a fost pus în situația de a răspunde la o întrebare. Cum trebuie el să se poarte ca șef de stat român? Și intelectualul i-a spus: „cu multă demnitate, domnule Președinte. Să nu uitați niciodată că sunteți Președintele celui mai numeros popor din sud-estul Europei.” Paradoxal, e un lucru valabil și astăzi. Și că acest lucru incumbă o anumită demnitate. Unde ați văzut dvs. în ultima vreme demnitate? În general, mici pâri, mici discuții, fără sens, unele dintre ele, reclamații fără obiect, procese peste procese, încât avocații ar avea de lucru 500 de ani de acum încolo, în loc să ne preocupăm de treburi de conținut, și să ne vedem de treburi serios, în mod serios, ne dușmănim unii pe alții. Ceea ce, sigur, creează o situație de nesiguranță. Foarte mulți români și-au pierdut încrederea și îmi spun și mie: „ce vorbiți, domnule profesor, de încredere și de bunăvoință, și de respect, și de asta, nu vedeți că s-a stricat lumea?” Eh, nu cred că s-a stricat de tot, încă mai am în mine această sămânță care îmi spune că dacă ne-am face datoria, mai ales dascălii, învățătorii și profesorii, la locurile unde suntem puși, am schimba generațiile, am începe să schimbăm generațiile. Din păcate, nu ne facem datoria.
Acad. Ioan-Aurel Pop, un om norocos? „Din punct de vedere al carierei, am fost un om privilegiat”
I.V.: Pentru că v-ați întâlnit cu doi hornari, nu cu unul… ei poartă noroc. Vă considerați un om norocos?
I.A.P.: Da, ca persoană am fost un om norocos pe măsură ce trec anii, cred că am fost un om privilegiat al sorții, adică nu că aș fi obținut ceva fără muncă, nu, am muncit enorm de mult. Crezul vieții mele este munca, sunt convins că o caracteristică a omului e munca făcută în mod conștient, că și animalele muncesc, boul e pus să tragă la jug, dar e pus de om, educat să facă treaba asta. Am muncit enorm de mult și pe drumurile pe care am pornit sau pe drumul pe care am pornit, drumul principal, că am avut și drumuri abătute și eu, ca orice om, a fost o cale magistrală, adică am reușit să le fac pe aproape toate, la timp… Desigur, regimul comunist m-a oprit și aș fi putut să fiu asistent universitar la o vârstă mai tânără, dar am ajuns imediat după Revoluție. După doi ani am ajuns lector, apoi conferențiar, profesor, am primit dreptul de a conduce doctorate. Din punct de vedere al carierei, am fost un om privilegiat. Și din celălalt punct de vedere, personal, al familiei mele, un om extraordinar de dăruit de soartă, încât acum, la vârsta asta, nu pot spune că regret ceva și nici că am fost pedepsit, nu mi-a mers bine, sau că am avut în jurul meu oameni răi. Am avut și am, dar nu i-am conștientizat prea mult și în primul rând nu i-am urât eu. Am avut un principiu, pe toți care mă urăsc pe mine să îi privesc cu bunăvoință.
De ce a rămas Ioan-Aurel Pop în țară?
I.V.: Nu aveți un moment, un regret major că nu ați fi putut lua o altă decizie și retrospectiv spuneți „am greșit, în momentul acela”.
I.A.P.: Nu, nu, deși am avut șansa să rămân în Occident când aveam 30 și ceva de ani, și m-am gândit vreo doi ani dacă nu am greșit sau nu, nu am greșit, din perspectiva timpului, și îmi pare foarte bine. Am cunoscut lumea, am predat în străinătate, am trăit acolo, am văzut cum e, dar știți cum se spunea odată la Europa liberă, când se întregeau familiile, că pleca soțul la un congres, rămânea acolo, soția cu copiii rămâneau în România. Și Radio Europa Liberă lupta pentru întregirea familiei. Directorul de atunci, nu mai știu dacă Noel Bernard sau Vlad Georgescu…
Ioan-Aurel Pop critică globalizarea: „E greșit să gândești așa”
I.V.: Istoric.
I.A.P.: Un mare istoric, dar nu mai știu care zicea așa: „Noi nu sfătuim pe nimeni să plece din România pentru că avem un crez. Locul românilor este în România. Dar, atunci când apar situații de genul acesta, trebuie întregite familiile.” Și începeau să spună: „Familia cutare, așa și pe dincolo.” Pe mine mă impresiona – tata asculta, când eram elev, și mă impresiona propoziția asta: „Locul românilor este în România”. De asta ne-am străduit să formăm România. Cei mai mulți polonezi de pe lumea asta trăiesc în Polonia, cei mai mulți unguri în Ungaria, cei mai mulți bulgari în Bulgaria. Ah, că trăiesc și în alte părți, firește. Deocamdată sunt aceste nuclee naționale. Globalizarea ar vrea să le distrugă. Adică sunt unii adepți ai globalizării care își imaginează că numai dacă se nivelează totul și dispar națiunile se poate construi o lume mai bună. E greșit să gândești așa.
De ce nu a ținut Ioan-Aurel Pop un jurnal?
I.V.: Ca istoric, pentru că ați fost la conferințe, ați avut o viață științifică și o carieră impresionantă, și o aveți, ați avut vreodată vreun jurnal, sau aveți vreun jurnal?
I.A.P.: Nu, nu… mi-am notat anumite lucruri, dar în general, deși sunt foarte ordonat în privința cercetării științifice, și îmi ordonam fișele pe vremea când nu erau calculatoare și aveam totul pe fișe, pe grupări, teme, în privința mărturiilor mele de viață, nu am fost destul de ordonat, și regret acum că nu am scris anumite lucruri… cine știe, poate că având o memorie încă bună, mă voi strădui să aștern pe hârtie anumite lucruri.
Ioan-Aurel Pop, despre indemnizația academicienilor români, mai puțin de jumătate din media europeană. „O să fac acum o petiție, cum se spunea în Ardeal, de mult, un memoriu, în care o să cer o actualizare, măcar în funcție de inflație. E cumva lipsit de demnitate. Nu îmi vine. Am așa, un sentiment de… mă simt, cum zicea bunica, secat la inimă să fac acest lucru.”
I.V.: Domnule Președinte, cât este indemnizația unui academician în România în 2023?
I.A.P.: Este în jur de 2000 de lei. Vă rog să calculați cât reprezintă 2000 de lei, vă spun cât e indemnizația unui academician într-o țară vecină cu noi, nu o numesc. 1000 de euro pe lună.
I.V.: 2000 de lei înseamnă mult mai puțin. 400 de euro.
I.A.P.: Da, deci e mult, mult, rămasă în urmă. Vă atrag atenția că membrii Academiei Române sunt în jur de 200 de oameni. Legal trebuie să fim 181 de titulari și corespondenți, dar nu suntem niciodată atâția, că nu prididim să alegem, în măsura în care moartea ne seceră… Și suntem acum 146. Pe lângă ăștia, mai sunt câțiva membri de onoare din țară care primesc și ei indemnizație un pic mai mică, decât cea de membru titular, dar tot acolo, 1900, 1800, de lei, pe lună, din care unii nu își pot cumpăra nici medicamente. Noi ne străduim. O să fac acum o petiție, cum se spunea în Ardeal, de mult, un memoriu, în care o să cer o actualizare, măcar în funcție de inflație. E cumva lipsit de demnitate. Nu îmi vine. Am așa, un sentiment de… mă simt, cum zicea bunica, secat la inimă să fac acest lucru. Mi-ar plăcea să se gândească alții la acești oameni, 200 de oameni, care la economia noastră… de 19 milioane, nu sunt mare lucru și nici nu fac umbră pământului de pomană.
Ioan-Aurel Pop, întrebare retorică dureroasă: „Acum vă rog să îmi spuneți câți profesori au pensii speciale în România? Sau câți profesori au pensii foarte mari? Nu au.
I.V.: Fiindcă vorbeam de elită mai devreme.
I.A.P.: Avem un coleg care e neurolog și care face cercetări. E academician, la o vârstă venerabilă, are 90 de ani, și care se plânge că nu are bani de cercetări. Păi de unde să ia? Iertați-mă! Noi ar trebui să avem un pic de grijă de oamenii aceștia bătrâni, că vorba aceea, dacă nu ai bătrâni, să îți cumperi. Blaga are o poezie foarte frumoasă, în care zice: „Copilul râde./ Înțelepciunea și iubirea mea e jocul./Tânărul cântă./ Jocul și înțelepciunea mea e iubirea./ Bătrânul tace./ Iubirea și jocul meu e înțelepciunea.” Blaga în înțelepciunea lui majoră ne transmite că e nevoie de toți în lumea aceasta. Și de bătrâni, și de tineri, și de copii, iar bătrânii au făcut ceva, acum nu mai pot face, dar dacă au făcut ceva în viața lor, trebuie prețuiți atâta vreme cât Dumnezeu nu îi cheamă la el și îi ține pe acest pământ. Iar prețuirea aceasta costă așa de puțin! Gândiți-vă cât câștigă în România un director manager, cum se spune acum, de regie autonomă, a statului, și un academician primește acum o indemnizație, sigur, are și o pensie, că a muncit; are o pensie de profesor. Acum vă rog să îmi spuneți câți profesori au pensii speciale în România? Sau câți profesori au pensii foarte mari? Nu au. Nici profesorii universitari nu au, dar eu îmi calc pe grijă și aș spune că trebuie actualizate lucrurile acestea. Ele ar trebui să meargă de la sine.
E supărat Acad. Ioan-Aurel Pop că e denumit de către unii naționalist și conservator? „Am mai spus-o și nu îmi e jenă să spun că eu am învățat să iubesc alte națiuni prin dragostea de națiunea mea”
I.V.: Vă deranjează atunci când se spune că Ioan-Aurel Pop e naționalist sau conservator?
I.A.P.: Nu, nu mă deranjează! Trebuie să avem în lumea asta și conservatori, adică păstrători ai tradiției, și trebuie să avem și iubitori ai națiunii. Iorga, când se declara naționalist se considera un patriot român, și era. Cuvântul naționalist, ca mai toate cuvintele, a pierdut din sensul inițial și a căpătat un alt sens, pentru că cuvintele, toate alea care se termină în -ism, comunism, fascism, au ajuns să fie perimate sau chiar odioase. Cuvântul naționalism ar trebui să însemne iubire de națiune. Exagerarea naționalismului ar trebui să fie xenofobie, șovinism… adică sunt termeni mult mai duri care îți arată ura față de alții, mai ales în cazul șovinismului, credința că națiunea ta, sau că o națiune e superioară altor națiuni și se uită de sus la alte națiuni. Nu. Un naționalist e un iubitor de națiune. Am mai spus-o și nu îmi e jenă să spun că eu am învățat să iubesc alte națiuni prin dragostea de națiunea mea. Și mă întreb cum poate să spună cineva că iubește națiunile lumii, dacă nu are una a lui pe care să o iubească. Mă întreb cum e să fie, că sunt unii care pretind.
Ioan-Aurel Pop, Președintele Academiei Române, despre tipul de management pe care îl practică. „Unii vin la mine să îmi spună să îi fac membri ai Academiei”
I.V.: Dar vă deranjează când anumite acțiuni publice, anumite comunicate sau puncte de vedere ale Academiei Române, au fost în trecut atribuite dvs., deși ele nu erau ale dvs. sau nu erau numai ale dvs.?
I.A.P.: Da, asta mă deranjează, și încerc să corectez când e cazul. Comunicatele Academiei Române nu le fac eu singur. Pe cele mai multe le fac… fac bruioane, fac ciorne, și le văd toți colegii mei din fruntea Academiei, dacă nu tot prezidiul, care e de 20 și ceva de oameni, cu președinții de secții, șefii de filiale, măcar vicepreședinții, cei patru, secretarul general, îmi place să le vadă și noi le corectăm. Deci lumea crede că Președintele face totul. Și asta mă deranjează. Unii vin la mine să îmi spună să îi fac membri ai Academiei. Eu am un singur vot în Academia Română, domnule Ministru, al meu, personal. Cât sunt Președinte, eu nu pot să fac propuneri, eu nu pot să susțin pe cineva, că trebuie să fiu drept, ca o lumânare, atâta cât poate fi un om de drept, că sunt subiectiv. Oamenii cred că orice se întâmplă în Academia Română e rezultatul deciziei Președintelui. Or eu am învățat încă din tinerețe, când eram în regimul comunist, de la profesorii care trăiseră înainte de al Doilea Război. În general când ești pus într-o funcție de conducere, și eu am fost pus, de-a lungul vieții. E adevărat că toate funcțiile mele de conducere au fost legate într-un fel sau altul de munca mea intelectuală, de meserie. Nu am fost șef politic. Am fost șef la universitate etc. Toate deciziile să nu le iau singur. În latină se zice oculi plus vident quam oculus. Mai mulți ochi văd mai bine decât unul singur. Decizia unui singur om, chiar dacă statutele Academiei, legea, mi-ar permite, nu mă lasă pe mine inima. Că mă gândesc dacă greșesc și după aia îmi e greu să repar. Hai mai bine să îi ascult pe toți și să văd ce se întâmplă. Deci mi-a plăcut treaba asta, rezultatele au fost în general bune. Nu am avut surprize de mari proporții. Am și greșit câteodată. Câteodată am greșit toți, mai mulți. Că poți greși. Dar știți că este o vorbă, poți să greșești o dată, poți să greșești de două ori, poți să prostești un om, poți să prostești doi oameni, poți să prostești un timp, câțiva oameni, dar nu poți să prostești pe toată lumea, tot timpul. Deci până la urmă iese la iveală defectul acesta, și mulți au avut acest defect al orgoliului. Eu, cum sunt creștin, am învățat de mic să îmi înfrânez orgoliul, că toți avem în noi mândrie. Mai ales intelectualii, mai ales creatorii, cei care scriem cărți. Când a apărut o carte ne închipuim că e cea mai mare realizare și că toată lumea ar trebui să o laude. A trebuit să îmi înfrânez orgoliul pentru că multe rele pe lumea asta, am constat că vin din orgoliul nemăsurat. Iar dacă cărțile de înțelepciune ale creștinismului ne spun că să ne iubim dușmanii, nu o spun ca metaforă. O spun ca formă de a trăi într-o societate nu ideală, ci într-o societate care să funcționeze bine. Nu învățăm aproape nimic. Îmi pare rău că tinerele generații sunt în general reticente la aceste învățături vechi și le iau în seamă sau nu le iau în seamă, nu știu cine e de vină. Sunt multe cauze în societate. Mi-ar plăcea ca măcar cele zece porunci să fie din când în când repetate și conștientizate de oameni, că noi nu trăim într-o lume haotică, și nu trăim izolați, să ne gândim numai la noi, trăim în grupuri, și atunci, trăind în grupuri, niște reguli sunt absolut necesare. Omul e o ființă socială.
De ce e Ioan-Aurel Pop alergic la politică? „Pentru mine politica înseamnă luptă pentru putere. Și eu am fost învățat să lupt pentru adevărul intelectual, pentru specializarea mea.”
I.V.: Spuneați recent că sunteți interesat 1% de politică. De ce nu sunteți interesat 99% de politică? Și ce este politica în viziunea lui Ioan-Aurel Pop?
I.A.P.: Vă răspund la ultima parte a întrebării întâi. După părerea mea, politica înseamnă putere sau drumul spre putere. Politica, pentru unii, înseamnă chiar societatea, politeia, polis înseamnă orașul-stat grec, de acolo vine numele, dar pentru mine politica înseamnă luptă pentru putere. Și eu am fost învățat să lupt pentru adevărul intelectual, pentru specializarea mea. Am fost învățat să învăț, să citesc foarte mult, să mă cultiv, ca istoric să mă duc în arhive, să nu spun nimic în afara izvorului. Și politica mi-a fost străină, vă mărturisesc. În timpul războiului comunist am fost pionier, nu, UTC-ist, și membru de partid, pentru că nu se putea altfel. Alegându-mi istoria, nu se putea avansa deloc și nici măcar face un doctorat, fără să fiu membru de partid. Și atunci, ca să îmi fac doctoratul, care nu are de a face cu partidul, pentru că teza mea se numea „Adunările cneziale din Transilvania în secolele XIV-XVI”, noroc că partidul nu s-a amestecat, că niciunul din cenzori nu a putut interveni.
Ioan-Aurel Pop despre rezistența de a nu face politică: „Acum știu și ce m-a împiedicat să intru în politică. Murdăriile care se întâmplă în politică, delațiunile. Felul unora de a fi. Îmi plăcea câte un intelectual din politică, mi-ar fi plăcut să fiu ca el.”
I.V.: Până în secolul acela nu a ajuns…
I.A.P.: Nu a ajuns. Dar nu am avut, cum să vă spun, aplecarea spre putere. Când aș fi putut să o am, pentru că la Revoluție, în 1989, aveam 34 de ani, în curând, după aia, în 1990 am împlinit 35. La 35 de ani ești un om tânăr. Așa zic eu acum. Atunci poate că mă rog, nu. Mă gândeam că e târziu deja să mă apuc de altceva. Dar la 35 de ani puteam să intru în politică atunci, mi s-au făcut oferte de a intra în politică, și mereu am fost reticent, mereu m-a împiedicat ceva să intru în politică. Și acum știu și ce m-a împiedicat să intru în politică. Murdăriile care se întâmplă în politică, delațiunile. Felul unora de a fi. Îmi plăcea câte un intelectual din politică, mi-ar fi plăcut să fiu ca el. Dar când vedeam că e înconjurat de X și de Y pe care îi știam de mult, mă gândeam, mai bine să îmi văd eu de treaba mea, ca omul liniștit la casa lui. În Ardeal avem un filon al literaturii noastre, care e literatură pedagogică moralistă. Reprezentantul cel mai de seamă, vechi, e Ioan Slavici. Și Ioan Slavici zice: „Omul trebuie să stea liniștit la casa lui, să își facă el gospodăria lui, nu să pornească prin lume, cum au pornit Ghiță cu Ana, cu căruța, și au ajuns la Moara cu Noroc, de fapt, fără noroc, că le-a adus nenoricirea!” Deci în viață e bine și să știi să te apuci de lucruri de care ești capabil. Politica m-a dezamăgit, și pe măsură ce au trecut anii, din păcate, m-a dezamăgit și mai tare. Eu nu pot să înțeleg cum într-o localitate în care participă la vot 25% din locuitori, se alege primarul nu cu majoritate din cei 25%, ci cel care a obținut cel mai mare număr de voturi din primul tur. Cine să aibă încredere în el? iertați-mă! Și atunci, pornind iar de la primari, că primarul, să știți, în istoria noastră, de la Cuza încoace, a fost un om foarte important.
I.V.: Din talpa țării, la firul ierbii.
I.A.P.: Vorba aceea, când sătenii au putut să îl aleagă pe cel mai gospodar din sat, primăria a funcționat! Comuniștii au pus în fruntea satelor pe ultimii oameni, pe cei mai săraci și pe cei mai nemuncitori, sigur că nu a avut încredere lumea în ei, și cei mai gospodari, care strânseseră avere, cheag, au fost numiți chiaburi. Nu am învățat din această experiență. Experiența bună, a primarilor, ar trebui să o folosim și să alegem în funcție de majoritate. Democrația a funcționat mereu prin decizia majorității. Acum e în primejdie, pentru că e primejdia de a impune pentru toți decizia minorității. Ceea ce ne dă de gândim, adică democrația pe care am învățat-o de la Platon, Aristotel mai ales, apoi trecând prin Evul Mediu și trecând prin epoca modernă la Robespierre și Saint-Juste, democrația dorită de revoluționarii de la ’48, care însemna voința majorității, care poate să fie absolută sau relativă. Deci majoritatea absolută înseamnă peste 50, 50%+1. Și mai există și majoritate de două treimi, care poate să fie mai solidă, dacă două treimi contează. Dar să zicem că o aplicăm pe asta. Pe majoritatea asta, simplă! Nici pe asta nu o mai aplicăm! De unde să vină încrederea?
Mărturie exclusivă a Acad. Ioan-Aurel Pop în podcastul Avangarda cu Ionuț Vulpescu: ar accepta să facă politică acum?
I.V.: Dacă în viitor vi s-ar propune să vă asumați un rol public, politic, ați accepta?
I.A.P.: Nu, e prea târziu, pentru mine e prea târziu. Eu mi-am îndeplinit rostul meu public, nu de tot, nu capotez. Mă duc mai departe. Dar consider că rolul meu e de profesor. Cel mai drag lucru din lumea asta e când îmi spune un om pe stradă: „Domnule profesor, v-am fost student!” și atunci îmi vine să scot pălăria, dacă o am, o și scot; nu prea port pălărie. Și mă umplu de bine. Numai dacă atât îmi spune. „Mi-ați fost profesor!” și mi-am scos pălăria. Nu trebuie să mă laude. Profesorul meu, dirigintele din liceu, când îl lăudam la întâlnirea de zece ani, zice: „Pe mine nu mă laudați, eu am fost plătit pentru asta, mi-am făcut datoria! V-am îndrumat fiindcă mi-am ales meseria, dar nu am făcut nimic excepțional! Ideea de a fi profesor și de a fi respectat de cei pe care tu i-ai crescut și i-ai văzut crescând sub ochii tăi, e un lucru extraordinar! Un medic care a salvat un om poate avea același sentiment, când omul pe stradă îi spune: „Domnule doctor, acum zece ani m-ați operat, când era să mor!” Deci pentru mine, a fi profesor, am mai spus-o și nu e nimic că o repet, e o misiune. Cum e misiunea de preot, de păstor de suflete, cum îmi place mie să cred. Un profesor e un păstor de suflete în domeniul educației și veghează la buna educație a tinerilor.
Iubirea de țară, proba unei civilizații. Pică România testul dragostei?
I.V.: Ce înseamnă „ce îți doresc eu ție, dulce Românie, în viziunea lui Ioan Aurel Pop?”
I.A.P.: Înseamnă în primul rând să muncim cu toții, că de la muncă am plecat, ca țara asta să mai dăinuiască încă; nu știu cât, dar noi am făcut-o, și vorba lui Delavrancea, în „Apus de soare”, nu-i a noastră! Noi o pregătim pentru urmașii noștri, mulți vor spune: „Domnule profesor, uitați-vă ce s-a întâmplat pe Pământ, se strică Planeta toată, degeaba muncim noi pentru bucățica…” Nu e adevărat… noi trebuie să muncim pentru bucata asta a noastră pe care am moștenit-o. N-au făcut-o alții. De ce? E un lucru foarte simplu! Toate popoarele au nevoie de un adăpost al lor, și adăpostul nostru se numește România. Eminescu când a zis: „Ce-ți doresc eu ție, dulce Românie,/ Țara mea de glorii, țara mea de dor” să zicem că a spus-o în spirit romantic întârziat, după modelul lui Herder. Care se minuna de cântecele și basmele popoarelor. Dar când iei mai în amănunt să vezi ce a spus Eminescu, constați că e foarte actual. O putem spune în alte cuvinte. Iubirea de țară nu e o rușine. Iubirea de țară e un atribut al popoarelor civilizate. Toți cetățenii unei țări trebuie să o iubească, și iubind-o, vor iubi și ale țări. Și atunci, după părerea mea, România va merge bine.
Utopia lui Ioan-Aurel Pop: „România ar trebui să fie un concert al națiunilor!”
I.V.: Aveți vreo utopie, ceva care știți că nu se va realiza neapărat, dar credeți foarte tare?
I.A.P.: Da, da, da! Cred foarte tare în pace și într-un fel de înfrățire între popoare. Îmi place să spun câteodată studenților mei că Europa ar trebui să fie, după mine, un concert al națiunilor. Ca orchestră simfonică, în care corzile, alămurile, percuția, fiecare merge pe limba lui, în felul lui. Se vede la final armonia. Eh, mi-ar plăcea să văd o Europa a națiunilor în care fiecare să pulseze pentru sine și categoric, pulsând pentru sine, va pulsa și pentru celălalt.
Președintele Academiei Române: „Dreptatea absolută nu o are decât Dumnezeu”
I.V.: Dvs. la ce țineți cel mai mult, care e valoarea supremă pentru Ioan Aurel Pop?
I.A.P.: Valoarea supremă acum, pe măsură ce trec anii, acum, cred că este binele combinat cu iubirea. Cred și în adevăr, și în dreptate, dar dreptatea absolută nu o are decât Dumnezeu. Judecătorii de pe pământ, dacă nu fac dreptate cu dragoste și cu gândul la bine, făcând dreptate, romanii nu aveau dreptate pereat mundus, fiat justitia, adică să piară lumea dar să se facă dreptate; nu, să nu piară lumea… să facem dreptate ca să trăiască lumea. Și atunci traiul acesta nu se poate face decât cu dreptate și cu iubire, și asta trebuie să iasă din sufletele noastre. Trebuie să trăim ca oameni, cu sufletele noastre, dacă suntem trestii gânditoare, trestii, pentru că astăzi suntem, mâine nu suntem, ne bate vântul, și gânditoare pentru că gândul nostru bun poate depăși vârsta noastră mică și viața noastră limitată și trece peste timpuri, de ce vorbim noi azi despre William Shakespeare, că l-am pomenit, sau de Dante, de ce vorbim de Eminescu? Ei au creat. Gândul lor a pătruns. De ce au pătruns? Pentru că au avut și iubire, că s-au gândit și la lume când au scris. Nu au fost egoiști neapărat. Multă lume zice: „Eu scriu ca să mă descarc!” Scriem ca să ne descărcăm dar scrisul nostru rămâne acolo, uitat, dacă nu avem acea scânteie de dăruire pentru omenire. Și nu se va întâmpla. M-ați întrebat de utopie. Nu se va întâmpla în timpul vieții mele să văd o Europă armonioasă, dar aș vrea să o văd. Silviu Dragomir, care a fost un model de profesor pentru mine, și care e uitat astăzi, a murit după ce a făcut închisoare comunistă, secretar al Marii Adunări Naționale de la Alba Iulia și membru al Academiei, Silviu Dragomir a scris în testamentul său, în limba latină, dar vă spun în românește: am făcut ce am putut. Să facă alții mai bine. Și după aceea scrie: „Nu mă judecați numai după rezultatele faptelor mele. Vă rog să mă judecați și după curăția sufletească a unor fapte pe care le-aș fi vrut și nu s-au împlinit.” Adică curăția sufletească. A avut în minte foarte multe și nu s-au împlinit, dar el voia să fie judecat și după ele, după acele idealuri. Eh, toți avem idealuri, orice intelectual trebuie să trăiască și prin idealuri.
Președintele Academiei Române, Ioan-Aurel Pop, ascultătorilor Avangardei: „Dacă urmăresc podcastul, sunt niște oameni aleși”
I.V.: Domnule Președinte, vă mulțumesc mult pentru acest dialog, a fost un privilegiu, și în final aș vrea să vă rog să adresați un gând, o urare, un îndemn, celor care urmăresc podcastul meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu, în momentul în care iată, aniversăm doi ani.
I.A.P.: Le doresc tuturor ascultătorilor și privitorilor dvs. seninătate intelectuală. Sunt oameni aleși. Dacă urmăresc podcastul, sunt niște oameni aleși. Nu se poate urmări nici foarte ușor, și dacă nu se plictisesc și îl receptează foarte frumos, că ați avut și veți avea invitați extraordinari, să se considere niște privilegiați ai sorții, și să intre în anul care va veni și în anii care vor veni cu ideea că sunt privilegiați ai sorții, într-o țară care se numește România, într-un continent numit Europa, vitregit de multe lucruri, dar care totuși, prin creștinism și prin clasicismul greco-latin e un continent care a adus fericire universală în această lume. Pentru că modelul acesta european a fost un model care a rodit în aproape întreaga lume. Suntem cu toții niște privilegiați și trebuie să ne apărăm acest statut.
I.V.: Mulțumesc mult, domnule Președinte!
I.A.P.: Și eu vă mulțumesc!
