Nu au fost mulți oameni care să fi făcut reforme în educație pentru alții, nu pentru ei înșiși. Ca profesor, a fost adorat chiar și de către cei cu care nu a lucrat direct. Ca autor, a avut curajul să scrie despre modernitatea străină nouă și modernizarea provizorie. Ca prieten, a fost întotdeauna un interlocutor cu umor și blândețe. Lazăr Vlăsceanu a acordat ultimul său interviu amplu podcastului Avangarda, cu puțin timp înainte de tragica sa dispariție.

Fost secretar de stat pentru învățământul superior, fost prorector și cadru didactic al Universității din București, Director adjunct al Centrului European UNESCO pentru Învăţământul Superior (UNESCO-CEPES) timp de 15 ani, profesorul Lazăr Vlăsceanu este un nume canonic în domeniul sociologiei educaţiei, consacrând studiile dedicate analizei inegalităţilor şi stratificării sociale. Alături de profesorul Mircea Miclea și de alte nume importante ale învățământului românesc, sociologul Lazăr Vlăsceanu este autorul Raportului Comisiei Prezidențiale pentru Analiza și Elaborarea Politicilor Educației, „România educației, România Cercetării”, din 2007. De-a lungul carierei, a publicat articole şi volume care au adus în atenția publicului fundamentele modernităţii românești, asociate cu viziunile, lacunele și performanţele sistemelor de învăţămînt superior şi de cercetare, dar și cu proiectele succesive de reformă educațională. În dialogul cu fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, în cadrul proiectului Avangarda, singurul podcast produs de un om politic român după pandemie, pe teme de educație și cultură, profesorul Lazăr Vlăsceanu a explicat în exclusivitate carențele României rămasă în urma ei înseși în domeniul cel mai abuzat de reforme și maculaturi ideologice. Un episod dureros pentru cei care l-au iubit pe profesorul Vlăsceanu; un dialog iluminator pentru toți cei care vor să mai audă o dată una dintre puținele voci lucide pe care domeniul educației le-a avut; un testament veritabil, din aprilie 2022, care rămâne universal valabil pentru toți cei care se întreabă România, încotro? 

Dialogul integral dintre profesorul Lazăr Vlăsceanu și fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, poate fi ascultat integral accesând link-ul: https://www.youtube.com/watch?v=NaCsNza12_k

De ce și-a pierdut școala prestigiul?

Ionuț Vulpescu: – Bună ziua! O bucurie astăzi la Avangarda, cu Ionuț Vulpescu! Invitatul meu este sociologul și profesorul Lazăr Vlăsceanu. Lazăr, mulțumesc foarte mult că ai acceptat invitația mea de a purta această discuție!

Lazăr Vlăsceanu: – De fapt, o consider o continuare a unor discuții pe care noi le avem de câteva decenii bune. Nu cred că ne-a scăpat vreo temă pe care să nu o analizăm din perspectiva științelor sociale, având ca ancoră filosofia. Mai puțin teologia! Probabil că ignoranța mea e atât de mare în domeniul acesta, menținându-se la un nivel strict de supraviețuire a cunoașterii, încât niciodată nu am îndrăznit să deschid subiectul.

I.V. – O să încerc să te surprind astăzi. Tu te-ai născut într-o zi de 24 ianuarie, în Dâmbovița, la Dobra – o comună pe care o cunosc și eu binișor… Cred că, dacă aș glumi puțin legat de 24 ianuarie, nu e o coincidență, pentru că tu ți-ai dedicat viața, de-a lungul mai multor decenii, modernității și educației, două domenii fundamentale, care au legătură cu acea generație pașoptistă extraordinară, cea mai sincronizată generație pe care am avut-o noi. Ce se întâmpla în România era în sincron cu ce se întâmpla în Europa. Eu mă străduiesc să consacrăm o zi Revoluției de la 1848. Avem tot felul de zile naționale: pentru apicultori, pentru grefieri, cred că și pentru greieri, dar nu avem una dedicată Revoluției de la 1848. Tu te-ai dedicat chestiunilor care țin de educație și de modernitate. Cum ai ajuns la cele două teme?

L.V. – Nici nu știu dacă există varianta asta stereotipă în privința alegerilor. Nu știu dacă ele m-au ales pe mine sau eu le-am ales pe ele. Pur și simplu, m-a purtat viața în așa fel încât să ajung să mă identific cu ele. În ceea ce privește educația, tatăl meu a avut o contribuție foarte importantă, pentru că, într-o perioadă în care eu ajunsesem la vârsta la care trebuia să merg la liceu, sfătuindu-se cu directorul de atunci al școlii, care insista că trebuie să merg undeva mai departe – eram încă în generația în care a merge mai departe la liceu nu era deschisă tuturor, ci era destul de selectivă – s-a ajuns la ideea că trebuie să urmez un liceu pedagogic, pentru că asta m-ar consacra unei meserii care a avut un prestigiu remarcabil în perioada celui de-al Doilea Război Mondial. Și era vorba să ajung învățător, după Liceul Pedagogic de la Buzău, care era foarte prestigios în epocă. De atunci, apetitul meu pentru a reflecta asupra educației, de a mă identifica cu practici care țin de educație s-a dezvoltat, a început să aibă rezonanțe teoretice și, în același timp, rezonanțe aplicative destul de extinse. Pentru că eu am ajuns să cunosc practica educației de la școala primară până la nivel doctoral și, mai recent, după 2000, în domeniul post-doctoral, care a devenit în multe universități europene forma de consacrare absolută a unor inovații teoretice.

I.V. – Ai folosit de două ori cuvântul „prestigiu”, asociat cu școala. Azi nu se mai folosește foarte des acest cuvânt și pare că școala și-a pierdut prestigiul. De ce s-a întâmplat asta?

L.V. – Școala și-a pierdut prestigiul în societatea noastră și l-a pierdut într-un mod copleșitor. Dă-mi voie să invoc o cifră, care să arate cât de mult a putut să coboare școala în societatea noastră. Un raport al OECD, în care noi am devenit membri anul acesta…

I.V. – Un succes important al României! Ultimul succes important în plan extern!

L.V. – Deși tatonările OECD au fost făcute la începutul anilor ʼ90, dar nu intrăm în această poveste. Cele mai prestigioase rapoarte despre educație se bazează pe un test pe care OECD îl aplică universal, în toată lumea, și care se numește PISA. Eu o să ofer câteva date. O primă serie de date se referă la un raport pe care guvernul României, prin Ministerul Educației, l-a solicitat OECD. Să elaboreze un raport despre starea educației din România. În raportul acesta, care a anticipat desfășurarea programului „România educată”, pe care l-a inițiat președintele României, șeful diviziei de educație al OECD, făcea o declarație surprinzătoare, spunând următorul lucru: „Este simptomatic să constați că, în România contemporană, profesorii se autoapreciază ca fiind excelenți, deci calificativele pe care și le-au acordat la o invitație de autoapreciere erau extrem de pozitive, majoritar superlative. Pe câtă vreme situația școlilor și performanțele elevilor erau universal proaste.” Și spune: „Sunteți singurul sistem din lume în care noi constatăm că între autoaprecierea profesorilor și performanțele elevilor pe care îi educă, există un decalaj atât de mare. Cum profesori excepționali pregătesc elevi mediocri?” Acesta este un prim paradox. Deși se iese din zona paradoxului, care are o doză de potențial în el, și se intră în realitatea cea mai crudă, anume că avem o întâlnire între două persoane, una educată, cealaltă care educă, dar între acestea nu există comunicare și nu se poate stabili niciun fel de echilibru. Celelalte cifre sunt și mai supărătoare. S-a atins nivelul de analfabetism care exista înainte de cel de-al Doilea Război Mondial, când România era țara din Europa cu cea mai mare proporție de analfabeți, luând în calcul și adulții și tinerii. Aici vorbesc de producția de analfabeți, prin școală. Adică producem diplome, producem elevi care sunt aduși până la nivelul clasei a VIII-a, deci gata să intre, cum se zicea mai demult, la examenul de capacitate din societatea noastră, și la examenul de capacitate nu intră pentru că ar proba că sunt analfabeți. Ce înseamnă „analfabet”? Nu înseamnă că nu recunoaște literele sau cifrele. Ci înseamnă că recunosc literele, pot să citească un text, dar nu înțeleg nimic din el. În testul PISA al OECD-ului, un elev de 15 ani are un paragraf de citit și i se spune să scoată ideile principale și să repovestească în propriile cuvinte textul pe care l-a citit. 60% dintre elevii noștri de 15 ani nu pot să comită un astfel de exercițiu. Nu pot să aplice calculul elementar pe care îl învață în ciclul primar pentru a face un calcul de rezolvare a unei probleme elementare, o problemă pe care o persoană care a absolvit opt clase ar putea să o rezolve.

I.V. – Tu spui că, de fapt, aceste rezultate ne întorc chiar înainte de acea campanie de alfabetizare de la începuturile comunismului?

L.V. – Venirea comunismului a coincis cu o campanie, care a durat vreo 8 ani, de alfabetizare. Persoanele care nu merseseră la școală înainte de începerea comunismului veneau la școală și învățau să scrie și să socotească. Ieșirea din analfabetism a fost una din marile realizări ale perioadei comuniste în domeniul educației. De atunci, s-a insistat foarte mult asupra calității educației. Nu vreau să caracterizez acum educația din perioada comunistă, dar este clar că diferența dintre școala actuală și școala din perioada comunistă este una de proporții, în favoarea școlii din perioada comunistă. Judecarea școlii comuniste se face numai în termeni strict ideologici, care sunt convertiți în formele cele mai simpliste ale modului în care operează ideologia. Adică ideologia are o parte ideatică și o parte de interpretare și concepere a lumii, care este cu totul altceva. Poți să ai idei dintr-o anumită ideologie și interpretări, analize dintr-o altă ideologie. Cum avem noi acum, de exemplu. Avem idei care sunt vânturate prin marile cicluri, fluxuri ale mediei sociale și avem interpretări care sunt tradiționaliste, frizând nu perioada dintre cele două războaie, ci perioade care țin de secolul al XIX-lea. Și este o ideologie recesivă. Noi suntem, ideologic, în recesiune și, ca atare, orice ideologie modernă – comunismul este o ideologie modernă – este privită cu o mefiență proastă.

Profesorul – prestator de servicii: maladia educației

I.V. – Generația ta e o generație de profesori de prestigiu, de autori. Sentimentul este, în ultimii ani, că profesorii sunt, mai degrabă, prestatori de servicii în domeniu educației. Desigur, nu generalizăm, dar mulți dintre ei sunt astfel. Cum s-a ajuns aici? Este totuși o degradare.

L.V. – Este o degradare și este trist ce spui. Considerarea unui cadru didactic ca fiind prestator de servicii este degradantă, în sensul că este eludat sensul cel mai profund al educației, care se bazează nu pe darea și preluarea unui bun, oricare ar fi acela, ci pe o comunicare foarte profundă în care mințile noastre comunică, nu vorbele noastre. Vorbele doar intermediază și ajută mințile să poată să intre într-o comunicare.

I.V. – Te-ai fi văzut făcând altceva, fiind altceva în afara vocației de profesor?

L.V. – Nu, nicicând. În cadrul Liceului Pedagogic sunt mai multe cicluri: ciclul de început coincidea integral cu liceul general, după care începea să devină un liceu vocațional. În momentul în care m-am întâlnit cu elemente care țineau de liceul vocațional, am intrat în școală nu de pe poziția elevului, ci de pe poziția celui care ar fi urmat să se afle în fața clasei de elevi, am zis că asta este vocația mea.

Școala românească de azi – un garbage can, coșul de gunoi în care poți introduce orice materie, la propunerea oricui

Lazăr Vlăsceanu, primind distincția de Doctor Honoris Causa

I.V. – Nu ai vrut niciodată să renunți la catedră?

L.V. – Nu aș vrea să spun acest lucru, că ar coincide cu o mare nesinceritate. În anii recenți, am dorit să părăsesc catedra, pentru că ajunsesem în stări de compromis, care mă constrângeau într-un hal fără hal, în sensul de a considera studenții care îmi spuneau că nu au putut să se pregătească pentru întâlnire, chiar la nivel înalt, de doctorand, întrucât au serviciu și trebuie să lucreze ca să poată să se întrețină. Eu știu foarte bine că studenții sunt selectați, în societatea românească, exclusiv din rândul clasei de mijloc și al clasei de sus, în niciun caz din rândul săracilor. Ponderea studenților care vin din clase sărace este de 1% sau 2%, adică excepții. Poate să fie din stratul de jos al clasei de mijloc, în sensul de sărăcie, de venit, nu în sensul de cunoaștere. Știu sigur că în tradiția clasei mijlocii din țara noastră, în toată perioada modernă, s-au făcut investiții în educație. După 1859, după înfăptuirea Micii Uniri, clasa de mijloc a început să investească masiv în educație, iar statul avea programe speciale de selectare a talentelor, care erau trimise să studieze în Occidentul european.

I.V. – Acea lege a educației a lui Cuza și Kogălniceanu a fost o bornă, o cotitură.

L.V. – Sigur că da. A fost una dintre cele mai moderne legi pe care le-au avut Principatele după Unire.

I.V. – Tu ai scris mult despre această temă și ai un studiu major despre inegalități. Ai vorbit și mai devreme despre procentul infim al celor care fac o facultate și provin din mediul rural. Acesta este un aspect fundamental pentru România. Noi vorbim de schimbarea Constituției înainte de a vorbi despre schimbarea vieții oamenilor și pentru a oferi șanse egale unor oameni. Amândoi ne-am născut în mediul rural. Cum putem face ca aceste disparități între urban și rural, între orașele mari și orașele mici, să fie eludate, să fie depășite, din perspectiva educației? Așa cum se întâmplă în Occident.

L.V. – Este necesar un program special. Școala noastră funcționează acum ca și când nu ar exista un astfel de proces, în ciuda unor sisteme asistențiale, pe care le găsesc precare, adesea politicianiste, în sensul că sunt prezentate ca fiind protecționiste, dar ele nu fac decât să mențină copiii în starea de mizerie în care se nasc. Nu au niciun fel de șansă, cu toate aceste sisteme asistențiale să evadeze din starea respectivă. Nici în perioada de dinainte de al Doilea Război Mondial nu s-au pierdut atât de multe talente, cât s-au pierdut în România de după 1990. Nu există niciun program de selectare a talentelor, de cultivare a lor, oricare ar fi acestea, în orice domeniu ar fi, de la talentele științifice, de performanță în știință, la cele din domeniul artelor sau al muncilor obișnuite. Avem pierderi masive de talente și, din această cauză, avem o țară care este săracă în talente, care nu sunt valorificate în niciun fel. Iar o țară care nu își valorifică talentele, nu este sortită decât să fie condamnată la sărăcie. Noi suntem producători, culegători de legume-fructe sau păzitori de animale, ciobani. În niciun caz nu suntem producători de tehnicieni sau meseriași, pentru cele mai elementare cerințe ale unei vieți gospodărești din societatea noastră. Du-te și adu-mi un croitor ca să îmi fac ceva nu după gustul celor de la Zara, ci după gustul meu, că vreau să îmi stea într-un anumit fel. Societatea noastră are numai pentru cei foarte bogați câteva croitorii în care nu îți vine nici să deschizi ușa, pentru că ți se cer niște prețuri exorbitante. Dacă vorbim despre educație, ignorarea talentelor este proporțională cu ignorarea conținutului educației. Aș vrea, dacă îmi este permis, să fac o referință extrem de importantă, pe cale de introducere. Este remarcabil faptul că atomizarea societății noastre, fragmentarea ei, în sensul că devenim izolați unul de altul, își are originea în modul în care se dezvoltă, este propusă și asimilată cunoașterea din școala noastră. Nu există o unitate a cunoașterii transmise prin educație, de la nivelul grădiniței și până la nivelul universitar. De ce de la nivelul grădiniței? Pentru că acum este stabilit că, dacă nu se începe o instruire cognitivă de la vârsta de 3 ani, pierderile sunt imense. Nu înseamnă că încep să fac aritmetică de la 3 ani. La noi nu există nimic de felul acesta. Sunt câteva grădinițe în care ar fi prinși, să zicem, 1000 de copii din toată țara. Dar este posibil să trăiești într-o societate în care numai la 1000 de copiii, de 3 ani, li se deschide această oportunitate, datorită investiției părinților în educație, să se ajungă la performanțe mai înalte? Sau hai să luăm liceul! De câte ori nu am auzit pe cine vrei, fie întreprinderea de gospodărire a Bucureștiului, fie întreprinderea de transport, fie poliția rutieră, fie responsabilii de la meteorologie, că trebuie să fie introdusă o disciplină în școală? Ca atare, școala a devenit un fel de garbage can, un fel de coș de gunoi în care se poate băga orice. Trebuie să faci în școală ce reguli de circulație să repeți, ce tramvaie să poți să iei și cum să călătorești în București, cum să anticipezi vremea, orice.

I.V. – O diluare a actului de educație.

L.V. – Bun. Dar ce mai devine important? Dacă totul se face prin educație, cum considerăm noi că ar trebui făcută educația? Aș vrea să mai spun de ce se produce atomizarea populației noastre. Din cauză că modul în care ne raportăm la cunoaștere a început să devină o experiență strict individuală. Nu mai există niciun fel de îndrumare. Nu mai există un îndrumător. Intrați pe Facebook și citiți diferite fluxuri. Și veți vedea că există două tipuri de diferențieri. Există diferențierile celor care se cred deosebiți de toți ceilalți și își cultivă identități artificiale, construite ad hoc. De exemplu, admiratorii doamnei Șoșoacă și-au construit o identitate proprie și sunt șoșoiști. Pot să dau și alte exemple.

I.V. – Într-adevăr, e concludent.

Ne jucăm cu termenii: ce mai înseamnă „neomarxist” și „globalist” astăzi?

L.V. – Aș vrea să adaug un lucru important.Care sunt mesajele europene, al căror centru de iradiere este Bruxelles, care sunt interpretate cât de cât unitar? În anul de grație 2007, România, prin Constituția care certifică acest lucru și prin Acordul de Aderare la Uniunea Europeană, și-a cedat din suveranitate. Ca atare, o parte a suveranității statului român este legal acordată unei alte entități, care se află la Bruxelles. Desigur, în Consiliul European președintele nostru este membru cu drepturi depline. Poate să ridice mână: „Veto! Mă opun ca Uniunea Europeană să aibă steag!” Și se ia steagul, se șterge. De ce? Pentru că președintele român – Doamne, ferește! – nu vrea ca Uniunea Europeană să aibă un steag care să îi dea identitate. De aceea, noi vorbim despre Uniunea Europeană în termenii cei mai diverși. Cutare televiziuni îi numesc pe cei care vorbesc de idei europene „globaliști” sau „neomarxiști” sau „și neomarxiști”. Ce o fi însemnând „neomarxist” astăzi, ce o fi însemnând „globalist” când deja globalizarea are cu totul alte orientări decât ideologiile globalizării din urmă cu circa 10 ani, nu înțeleg… Ca atare, noi nu avem baza de cunoaștere care să ne ajute să interpretăm idei europene. Intervine aici și limba. Incapacitatea de a avea acces la o alte limbi europene ne face să vorbim limba română, care traduce cunoașterea europeană în termenii limbii române denaturante, pentru că nu știe exact cuvintele respective.

I.V. – Noi am tradus aquis-ul comunitar, dar nu am tradus și mentalitatea. Uneori părem că suntem mai în afara Uniunii Europene decât înainte de aderare. Ceea ce este un alt paradox românesc.

L.V. – Dar asta își are originea în modul în cum este organizată cunoașterea din educație. De exemplu, noi facem istoria României din clasa a IV-a, din ciclul primar, până terminăm liceul. Și mai avem o materie care se numește „Istorie universală”, dar nu avem o istorie a Europei. Ca atare, mă trezesc că, dacă mă întâlnesc cu un absolvent de liceu actual și cu un absolvent din vremea liceului meu, ne aflăm în aceeași situație. Noi nu știm despre vecinii noștri europeni mai nimic. Nu avem un „canon” al cunoașterii și sunt foarte ferm aderent la acest cuvânt, care este constrângător, care ar trebui să fie exhaustiv și fundamental pentru cultura oricărui absolvent de liceu, care își trage cunoașterea din acest canon, care trebuie să fie științific, european și deschis către lumea reală, efectivă a vremii noastre.

„Și eu am iubit România cu o ură grea”

Lazăr Vlăsceanu în compania fostului cancelar german Helmut Kohl

I.V. – Cum te-ai simțit, ca român, când ai mers la Londra, în anii 70, din perspectiva asta?

L.V. – M-am simțit ca un autohtonist parașutat într-o lume despre care nu știam nimic. De ce? Pentru o rațiune simplă. Pentru că din istoria universală în cadrul căreia învățasem despre Imperiul Britanic – eram în centrul Imperiului Britanic, student la Londra – nu știam nimic de Londra, așa cum am descoperit-o când am ajuns acolo. Aveam niște cunoștințe atât de precare și atât de denaturante… Dar tot acolo, la Londra, au început să mă întrebe de unde vin. Vin din România. „– Țara ta este vecină cu Bulgaria, nu? Este vecină cu Uniunea Sovietică, nu? Dar ce relație este între limba română și limba rusă?” La care eu reacționam, natural: „– Nu există absolut nicio legătură.”, „– Cum să nu existe nicio legătură? Nu aveți cuvinte slave în limba română?”, „– Dar eu nu sunt lingvist, nu pot să vă spun.”, „– Dar când comunicați, nu recunoașteți?” Iar unul care era mai răsărit îmi spune: „– Dar cum faceți voi afirmația pozitivă? Care este cuvântul pe care îl folosiți?” Și eu zic: „„– Da!”, „– Păi și în limba rusă este tot da. În limbile latine care e?”, „– Oui, si etc.” Deci nicio legătură cu „da”-ul meu slavon. Întrebările celelalte erau și mai grave. Mi se spunea: „– Păi tu ești balcanic, nu-i așa?” Pentru mine, termenul de „balcanic”, așa cum are pentru orice român, are niște sensuri derogatorii. Noi nu suntem balcanici. „Balcanic” înseamnă un anumit mod de a gândi, o anumită instabilitate – caracteristici recuzate european. Și începea bâlbâitul. Așa că a trebuit să încep să învăț despre Balcani. Nu aveam nimic la istorie despre Balcani. Nici nu erau menționați vecinii noștri, în afară de turci. Iar față de turci aveam o atitudine pe care istoria mi-o cultivase destul de bine. Dar nu era vorba despre turci, ci despre otomani, cum nu era vorba nici despre ruși, ci era vorba despre sovietici, și altele de acest fel. Eram într-o confuzie totală.

I.V. – În Modernitatea românească te-ai apropiat de istoria noastră și ai făcut această întâlnire între sociologie și istorie, și politică, văzută ca segment al dezvoltării. Acolo spui că noi pendulăm între teza lui Ralea, aceea a scepticismului minimalist, și a ideii lui Cioran: „Iubesc istoria României cu o ură grea”. Cum ești tu între acestea două? Ai iubit vreodată România cu o ură grea?

L.V. – Da. Regret să o spun, pentru că nu poți să iubești românismul decât confruntându-te cu o ură profundă, că s-a oprit de fiecare dată în pragul unei mari realizări pe care o inițiase. Și atunci ți se varsă un sentiment negativ profund. De ce s-a întâmplat să fie așa și nu altfel? De ce am perseverat așa? Aș vrea să dau câteva exemple, dar înainte de asta aș vrea să reiau o remarcă pe care ai făcut-o. Da, Modernitatea românească își are izvorul în experiențele mele de doctorand la Londra și apoi de membru al personalului ONU, în cadrul UNESCO. În cadrul ONU, trebuia să mă eliberez de românism și să fiu un cetățean internațional, pe cât posibil. Nu poți să lucrezi în UNESCO sau în orice organizație internațională afirmându-ți etnia, pentru că nu faci altceva decât să intri în război cu ceilalți. Intri în Babilon, în harababură și în războaie de genul celui inițiat recent. Deci cartea aceasta este un răspuns la marile probleme cu care m-am confruntat, din perioada în care, ca doctorand român, originea mea etnică trebuia să răspundă la cosmopolitismului londonez. Londra este un centru perfect al cosmopolitismului. Când ajungeam la București, aveam impresia că sunt într-o stațiune de odihnă, izolată complet, din toate punctele de vedere. Când mă întorceam acolo, eram într-o lume foarte diversă, la care trebuia să răspund, să reacționez într-un anume fel, dar dând seama de etnia mea și, în același timp, respectând etnia celuilalt. Dar cât de pregătit eram eu să dau seama de etnia mea? Am plecat din România fără să am vreo pregătire cognitivă, culturală. Nu aveam niciun fel de pregătire. Eram într-o uimire totală. Mergeam cu ochii larg deschiși și când mă întorceam, eram epuizat de necunoaștere. Trebuia să recuperez, să încep să citesc acolo despre vecini. Nu îmi închipuiam vreodată că o ajung să citesc despre cultura bulgară. Când am ajuns în Franța, erau atât de mulți bulgari în lumea culturală, literară, mă întâlneam cu ei și trebuia să vorbesc într-un anumit fel cu ei, sau în lumea filosofilor de acolo. Sau erau sârbi, sau ruși, veniți de pretutindeni și care erau vecinii mei, cu care trebuia să vorbesc altfel decât aș fi discutat cu francezul sau cu englezul care se află la câteva sute de km de țara mea și care aveau o altă tradiție. Eram pregătit să vorbesc cu imperialiștii, dar nu eram pregătit să vorbesc cu supușii imperialiștilor... Nu aveam niciun fel de pregătire. Și atunci, am început să mă întreb pentru ce mă pregătesc eu. Mă întorceam în țară și voiam să înțeleg de ce s-a întâmplat acest lucru. Pe de altă parte, lucrând într-o organizație internațională atât de mult, trebuia să fiu pregătit să cunosc foarte multe popoare europene, e adevărat, că am fost circumscris european. Deci Modernitatea românească este o încercare prin care modernitatea românească este prinsă în modernitatea europeană, în modernitățile multiple din lume, și comparată în permanență. Nu mai vorbesc despre modernitatea românească ca fiind unică, ci ca fiind una în comunicare cu toate celelalte modernități. Receptivitatea pe care a manifestat-o modernitatea românească a fost extraordinară, de-a lungul întregii sale istorii.

“România educată” – un proiect pentru secolul XIX

I.V. – Una din explicațiile nedezvoltării sau ratării unor momente esențiale din istoria noastră vine și din provizoratul instituțional și întotdeauna din vina predecesorilor. Ceea ce e adevărat, am constatat și eu în exercițiul meu public. Asta vine dintr-o confruntare rău înțeleasă, de multe ori. Jocul acesta în alb și negru, dacă ești PSD-ist sau liberal, dacă ești în opoziție sau ești la putere – e o ecuație pe care o tot luăm de la capăt. Un fel de legendă a meșterului Manole, pe care trebuie să o punem în Constituție, căci ce facem ziua la noapte trebuie să se dărâme, că trebuie să tăiem panglica poimâine la ceea ce am îngropat ieri. Suntem specialiști în începuturi și sfârșituri. Ce facem cu drumul dintre ele? Și să ne întoarcem la educație. După Revoluție, ai fost prorector al Universității din București, ai reprezentat Universitatea la primul Parlament post-revoluționar, în CPUN, ai fost secretar de stat pentru învățământul superior, cred că un an de zile, apoi ai lucrat multă vreme la Centrul European de Învățământ Superior la UNESCO și ești un autor canonic pe temele educației învățământului superior. Ești asociat cu ideea de reformă în sistemul universitar, mai cu seamă, dar, în general, în sistemul de educație din România, asta într-o perioadă în care – iată un alt paradox, tu ești asociat cu ideea de reformă, de schimbare și de conectare a ceea ce se întâmplă în România cu spațiul european. Ai și scris nu numai despre învățământul din România, ci și despre cel din Franța sau alte țări europene. N-ai zice că a fost mai bine în aceste decenii. Tu spui undeva că sunt generații noi în școli vechi. Și nu am sentimentul că te referi doar la clădiri. Prin „școli vechi” te referi la mentalitatea învechită. Un exemplu: în anii 2000, ai coordonat împreună cu profesorul Mircea Miclea și alți specialiști un raport despre starea învățământului românesc. Se numea „România educației, România cercetării”, dacă îmi amintesc bine.

Acum vorbim de „România educată”. Au trecut 12-13 ani de atunci. De ce o luăm de la capăt? Adică ce a fost rău atunci și acum ar fi neapărat bine? Că, până la urmă, eu nu am sentimentul că există o mare diferență între „România educației, România cercetării” și „România educată”. Mă rog, aici e și o gestație mai lungă, e totuși mult prea lungă. Vorbim de 7-8 ani despre “România educată”, în condițiile în care cifrele sunt tot mai proaste. Unde este România educată? Tu ai și lansat o serie de critici la adresa acestui proiect. Voiam să te întreb cum vezi aceste două momente și cum crezi că este „România educată”, acest proiect din ultimii ani?

L.V. – Aș vrea să fiu destul de onest și radical. Proiectul inițiat de profesorul Mircea Miclea și pe care l-am secondat a fost, din perspectiva mea, un eșec. Pe de-o parte, este clar că s-au schimbat foarte multe, cel puțin în învățământul superior, dacă nu în celelalte niveluri ale educației. Dar ele, dacă sunt aglutinate, nu formează un tot unitar, ci sunt fragmente. Este ca și cum ai vedea într-o mare insulițe răspândite, dar care nu formează deloc un arhipelag. Ca să călătorești de la una la alta, îți trebuie neapărat un mijloc de transport naval. Se simte lipsa unui arhipelag, ca să nu mai vorbesc despre un continent al educației noastre, care să ia forma reformei inițiate atunci. Există o distanță foarte mare. Probabil că Daniel Funeriu, care a acceptat să fie ministru al Educației pentru aplicarea acelei legi la care am lucrat, are mai multe de menționat ca fiind realizări. Eu găsesc asta ca fiind o atitudine defensivă, pe care o recunosc din partea unui om politic ca fiind binevenită, însă din examinarea lucidă a acelei perioade, eu zic că a fost un eșec. Dar nu este singurul eșec. Spiru Haret s-a confruntat cu un eșec de proporții. El a fost cel mai mare reformator al educației tradiționale din România, proiect inițiat la începutul secolului al XX-lea. Clădirile sale școlare le recunosc de câte ori călătoresc prin țară și sunt uimit, și mândru să le revăd, fiindcă ele dau o simbolistică a unei reforme de amploare. Însă n-a reușit să înlăture analfabetismul, așa cum și-a dorit. N-a reușit să formeze învățătorii ca dascăli ai neamului, împreună cu preoții, în societatea noastră, mai ales după intrarea acestora în politică și în marile zvârcoliri ideologice din societatea românească, înainte de cel de-al Doilea Război Mondial. „România educată” de acum este un proiect generos în intenții și sărac în idei. Este atât de îndepărtat de proiectele actuale, de performanțele actuale din sistemele de educație performante din lume, încât este copleșitor. Nu îl înțeleg. Nu este adaptat cu nimic societății noastre. Nu răspunde la probleme de bază ale școlii românești de astăzi. De exemplu, personalul didactic. Vă aduceți aminte exemplu pe care vi l-am enunțat mai devreme, ce zicea OECD-ul. Avem cadre didactice excepționale și elevi cu performanțe foarte slabe. Dar dacă suntem într-un excepționalism didactic, de ce se întâmplă să nu avem elevi cât de cât competitivi? Este trist!

I.V. – Deci e o formă fără fond.

L.V. – Suntem într-un deficit uriaș.

I.V. – Nu crezi că este un proiect care să ducă la ceva, să schimbe, să transforme?

L.V. – Îmi pare teribil de rău să spun că este un proiect care se aseamănă foarte bine sfârșitul secolului al XIX-lea și începutul secolului al XX-lea. Rezonează perfect cu epoca respectivă și cred că ar fi fost o izbucnire în modernitatea românească, cu totul neașteptată! Nu are nicio legătură cu epoca de astăzi.

În România, trăim într-un provizorat continuu

I.V. – În 2009, partidele și-au asumat un pact pe educație, cu 6% din PIB și alte chestiuni care nu s-au respectat. Oare lucrul acesta s-a mai întâmplat în istorie și în alte rânduri? Adică recursul la educație este recurent, însă pași concreți s-au făcut puțini. Am rămas în zona lozincilor, ca și atitudinea față de cultură, în general. Ne amintim de cultură de Ziua Culturii Naționale, ziua nașterii lui Eminescu. Ce facem cu celelalte 364 de zile? Aici este, de fapt, întrebarea. Dincolo de lozinci și de propagandă, există ceva?

L.V. – Avem o istorie a întreruperilor periodice și a provizoratului continuu. Din 1859 și până în prezent, la fiecare 30 de ani, în medie, noi am avut un început radical. În 1865, aveam deja Constituțiune tradusă din limba franceză, aveam Cod Penal preluat de la elvețieni, tot pe filieră franceză, aveam toate instituțiunile juridice, politice. Intrasem în plină democrație. A fost o discuție întreagă despre vot. În timp de 40 de ani, numărul votanților a crescut spectaculos. S-a trecut de la votul funciar, treptat, către votul universal, universalizat fiind mai ales după război, după al Doilea Război Mondial. Dar numărul votanților crescuse spectaculos după Primul Război Mondial. Aveam toate instituțiile democrației, dar democrație nu aveam, deloc. Dacă te uiți la toate datele statistice, și în Modernitatea românească prezint date statistice seriate, comparativ cu alte țări, am început democratic și am intrat în dictatură, și am perseverat în dictatură până în 1990.

I.V. – Nu poți să faci din „România educată” mai mult decât o sintagmă sau un concept, dacă nu ai oameni educați. Crezi că oamenii politici, clasa politică, în istorie, au omis educația din agenda lor imediată în mod premeditat sau a fost, pur și simplu, o chestiune care ține de incompetență?

L.V. – Oscilez între aceste răspunsuri. Răspunsul meu, strict teoretic, dacă este să intru pe filieră teoretică și să explic de ce s-a întâmplat ce s-a întâmplat cu educația, este clar legat de faptul că elita, în mod deliberat, nu a fost interesată să investească în educație, să educe cetățeanul român la un nivel care să îl facă participant conștient, autonom, în cadrul democrației. Că nu ai democrație fără autonomie personală. Este un nonsens. Am să dau un exemplu. Țara noastră, deja după Unire, la sfârșitul secolului al XIX-lea, a legiferat educația primară universală. Asta însemna că toți copiii țară urmau să fie absolvenți de învățământ primar. Nu s-au alocat fonduri, nu s-au construit clădiri, nu s-au pregătit cadre didactice. Unde să se realizeze aceasta universalizare? Eram una din primele țări care proclama învățământul universal de bază și pe care nu l-a realizat în niciun fel. Încă un exemplu: legea din 1864, privind împroprietărirea țăranilor, acorda pământ țăranilor și după adoptarea Codului Civil, relația dintre boieri, deținătorii de pământ și țărani era o relație contractuală. Juridic vorbind, relația contractuală este o relație care recunoaște egalitatea părților. Ca urmare, țăranul devenind proprietar, ca să intre în relație cu boierul pentru lucratul pământului, trebuia să stabilească un contract. Din 1864 și până la sfârșitul secolului, până în 1899, au fost legi repetate ale învoielilor. De ce? Pentru că ceea ce dominase în Principatele Române, înainte de Unire, au fost obiceiurile pământului, care erau tradiții orale și care recunoșteau părțile în funcție de statutul social cu care erau investiți cultural în societate sau pe baza proprietății pe care o dețineai. Învoiala era că eu, boier, mă învoiesc cu tine, țăran, care ești sărac, să îți dau boii să ari pământul, dar ne învoim. Dreptul bogatului în raport cu săracul era recunoscut prin învoială. În momentul în care s-a pus problema egalității drepturilor, boierii au reacționat vehement și au spus: „Cum să fie el egal cu mine, pentru că el nu știe carte, nu știe ce este un avocat, pe care să îl angajeze ca să poată să stabilească contractul cu mine. Trebuie să ne întoarcem la tradițiile noastre, la învoieli.” Și de aici a venit marea idee a lui Maiorescu că între formă și fond nu există nicio legătură. Noi aveam fondul modern al societății democratice, în care se democratizaseră proprietatea, raporturile politice, însă fondul nostru era legat de obiceiurile pământului, care nu aveau nicio legătură cu modernitatea. Jocul acesta l-a condus pe Maiorescu, de fapt, pe toți conservatorii – că și Maiorescu a fost un conservator – la susținerea ideii că toate acelea sunt forme, fantome, stafii fără trup și trebuie să dispară, iar noi să ne întoarcem la vechile noastre tradiții conservatoare. Și așa, o societate care a început spectaculos, cu cele mai moderne instituții juridice, politice, economice ale vremii să se întoarcă, iar modernitatea noastră, în loc să fie o modernitate progresivă, a devenit o modernitate recesivă, care s-a întors în trecut. După aceea, s-au repetat. Deci succesul nostru economic până în 1912-1913, până înainte de Primul Război Mondial, a fost remarcabil. Începusem să devenim una din țările care, economic, se dezvoltau destul de rapid. Din 1913, nu am mai recuperat acest decalaj. Adică suntem în același decalaj economic, ca să nu mai spun și de celelalte, politic, cultural, cum eram și înainte.

Reforma e imposibilă dacă nu ai un nucleu cultural comun cu celălalt

I.V. – Voiam să te întreb care crezi că e cea mai gravă inegalitate astăzi în România?

L.V. – Cea mai gravă inegalitate este economică. Inegalitățile economice sunt sfidătoare. Bucureștiul este o insulă, împreună cu insulițe de tipul Cluj, Timișoara, o insuliță de bunăstare economică într-o mare de sărăcie totală. Urcă-te în mașină și fă o călătorie prin sudul țării, prin sate, și vezi ce viață duc. Este Evul Mediu pur. Nu e niciun fel de deosebire. Nu mai trebuie să facă zile de clacă, conform îndoielilor, însă au dat pământul la diferiți arendași, antreprenori agricoli și primesc ce primesc.

I.V. – Ți s-a propus după Revoluție să fii ministrul Educației?

L.V. – Am avut de mai multe ori propunerea aceasta, dar am refuzat-o.

I.V. – De ce ai refuzat-o?

L.V. – Pentru că risc să devin dictator cu ideile pe care le am… Simt în mine acest risc... Am să îți dau un exemplu, care mi-a conștientizat acest lucru. Singapore este un stat despărțit artificial de Malaezia. Inițial a fost în cadrul Malaeziei. S-a despărțit de Malaezia și primul ministru este absolvent de universitate britanică, și s-a întors în locul lui, și a instaurat dictatura. A spus că oricine îl contrazice și nu are dreptate intră în pușcărie. Era mai aspru. Da, poți să mă contrazici, dar facem publică chestia asta. Când am auzit asta, eu m-am înspăimântat. Am zis că nu poți să impui ideile tale atât de tare și, dacă cineva nu argumentează în momentul acela la fel de coerent ca tine, să îl condamni la moarte. Probabil că nimeni nu poate să conteste starea de dezvoltare a Singaporelui astăzi. M-am dus la Banca Mondială și am rugat Banca Mondială să mă ajute să călătoresc prin Singapore. Și au zis: „– Lazăr, nu putem să îți facilităm asta, că nu avem nicio legătură cu Singapore.”, „– Da, dar vreau să îl cunosc pe primul ministru al Singaporelui.”, „– Când o să vină pe aici, o să îți facem cunoștință cu el și o să poți să vorbești.” Nu l-am întâlnit… Însă este un exemplu care arată că, pentru a realiza un proiect de schimbare, îți trebuie suficientă bază de resurse și de autoritate, ca să realizezi proiectul acela până la capăt. Societatea noastră, după 1990, a fost o societate care a evoluat constant către atomizare, fragmentare, incapacitate de comunicare din cauza lipsei culturale, de cultură comună. Noi nu avem niciun nucleu cultural comun ca să putem comunica unii cu ceilalți, ca să avem repere comune. Nu poți să dialoghezi cu cineva cu care nu ai nimic în comun. Vorbiți ca doi surzi.

I.V. – Deci crezi că ideile tale nu ar fi găsit aici ogorul cel mai bun.

L.V. – Nu, nu. În 1990, când am început proiectul cu Mircea Miclea, am lăsat dreptul politicienilor să numească între ei și propunerea care a venit era un catastrofală, din punctul nostru de vedere. Atunci Miclea a refuzat și căzuse pe mine. Și am spus: „Nu, pentru că n-am încredere în politicieni că se țin de cuvânt.” Aveam promisiunea fermă că acel 6%, de la politicieni, se alocă, că tot ceea ce am cerut se va realiza, așa cum dorim noi. Și ce s-a întâmplat a fost că a venit criza din 2008.

I.V. – Și o luăm de la capăt cu „România educată”.

L.V. – S-a luat de la capăt cu „România educată”, care este un eșec la fel de liniștit pe cât este acum. E liniște totală în legătură cu el.

Autonomia personală e singura idee care poate face reformă în educația românească

I.V. – Dacă ai fi azi ministrul Educației și ai face o lege a educației, că altfel cum poți să implementezi un proiect ca să nu rămână doar pe hârtie, care ar fi cele 2-3 elemente esențiale din legea pe care Lazăr Vlăsceanu ar promova-o, ca ministru al Educației, în 2022?

L.V. – Aș statua ca scop al educației dezvoltarea autonomiei personale. Orice persoană care a intrat în școală, în momentul în care a ajuns la ciclul terminal care acum este de 12 ani, trebuie să fie o persoană autonomă în sens economic, cultural și politic. Ea să poată să rezolve cu propriile puteri orice problemă cu care se confruntă în viață. Nu cred decât în autonomie personală. Orice alt regim politic mi se pare că este dincolo de ceea ce a pronunțat modernitatea. Vorbeam mai devreme despre Kant, care a pledat strălucitor pentru ideea de autonomie personală. A doua idee este că gradul maxim de concentrare în construirea reformei este legat de conținutul educației, de curriculum, care înseamnă materiale de învățare. Eu nu le zic „manuale”, le zic „materiale de învățare”, care trebuie să deschidă fiecărui elev, prin computer, un evantai care însă are un nucleu foarte bine stabilit pentru ce trebuie să învețe. Și are materialele pentru a trece prin toate, iar la sfârșit dă examen. Nu l-a trecut, o ia de la început. Iar acesta este canonul de conținut al educației, care este obligatoriu, neschimbabil, pe un ciclu dat de educație. Odată ce am construit asta, dar cu participare generală, pentru ca să îl realizăm, avem nevoie de un personal didactic adecvat. Ca atare, eu aș începe toată reforma cu un diagnostic al stării personalului didactic din țara noastră, printr-o testare a tuturor la nivelul de școlaritate la care se află. De exemplu, la nivelul grădiniței se dau testele cu itemi de nivelul grădiniței, la ciclul primar la fel, și așa mai departe până la nivelul clasei a 12-a, când predai matematicile superioare. De ce spun acest lucru? Pentru că atunci am ști dacă, într-adevăr, profesorii care predau limba română la nivelul gimnazial știu să scoată ideile principale dintr-un text la prima lectură, dacă știu să redea cu propriile cuvinte, plastic, un text literar sau un text științific cu sobrietatea și argumentația care există în textul respectiv, că trebuie să dai varietate de texte. Limba română s-a transformat în comunicare. O, Doamne! La asta se reduce limba română, doar la comunicare?! Limba română este limba care organizează mintea mea și mintea mea se organizează în limba română.

I.V. – Spunea profesorul Nicolae Manolescu, apropo de „România educată”, că în „România educată” nu există nicio referire la limba română.

L.V. – Pentru că s-a introdus ideea de comunicare. Să transformi limba strict în comunicare… Într-adevăr, limba este un mijloc de comunicare, dar înainte de a fi un mijloc de comunicare, trebuie să organizeze mintea, care să fie capabilă să comunice. Și dacă ar avea o cunoaștere a psihologiei minții, cât de cât elementară, și-ar da seama cât de importantă este limba. Toată educația din zonele performante în educație în lume, la ora asta, se bazează pe experimente din științele cognitive.

Educația, un sistem necompetitiv: criza salariilor personalului didactic

I.V. – Vorbeai de personalul din educație. Cât de competitiv poate fi?

L.V. – I-aș testa, dar, Doamne, ferește!, nu cu intenția ca pe cel care nu obține rezultate acceptabile să fie dat afară, ci vor fi introduși în cursuri speciale de formare, de doi ani, și dacă nu recuperează, sunt eliminați.

I.V. – Cât de competitiv poate fi sistemul câtă vreme încadrarea se face cu puțin peste salariul minim, iar în mediul universitar, unde sunt asistenții, lectorii, care fac foarte mult efort și au totuși salarii derizorii. Ei vin după un ciclu de cel puțin 12 ani de formare, de pregătire. Prestigiul în zona universitară se atinge cam atunci când ajungi profesor. E un drum foarte lung. Nu ar putea fi găsită o formulă pentru a îndrepta acest dezechilibru?

L.V. ­– Indiscutabil. De fapt, toată societatea noastră se întinde pe un evantai atât de mare de variație, încât nu îl poți compara cu nimic în lumea aceasta. Funcționari publici, care servesc în anumite instituții ale statului, au salarii net de peste 10.000 de euro pe lună. De ce au salariile astea? Pentru că ele se autofinanțează. În ce fel? Prin plata unor taxe care sunt luate de contributori. Și ajung până la salariile de mizerie, minime, care se află la un nivel minim care nu este justificat în niciun fel. Legea românească privind acordarea salariului minim se remarcă, între țările care au salarii minime în cadrul Uniunii Europene, prin faptul că nu există nicio bază pentru a defini acel minim. Care să fie salariul minim, dacă noi stăm de vorbă? Și parlamentarii au zis: „–Ăsta!”. „– De ce ăsta?”, „– Ăsta!” Și atunci, salariul minim este un fel de a zice ca să nu se dea ceva sub un nivel care nu e în niciun caz minim. Că salariul minim se înalță dincolo de ceea ce trece la noi drept salariu minim. Plus că s-a hotărât să se dea salarii minime variabile, în funcție de nivelul de școlaritate. Păi cum să dai salariul minim în funcție de școlaritate, când el se dă în funcție de condițiile de viață ? Aici sunt avuți în vedere indicatori economici pentru a stabili care sunt cele necesare unei vieți decente, într-o societate decentă. Iar salariul minim nu are nicio legătură viața decentă.

I.V. – Și cum vezi salarizarea în educație?

L.V. – În toată lumea, salariile din educație sunt mici. Nu sunt salarii competitive. Cu excepția câtorva țări, unde performanțele în educație sunt foarte înalte. De exemplu, în Finlanda. La Universitatea din Helsinki, cei mai avantajați studenți sunt cei care se pregătesc să devină profesori, pentru că salarizarea este foarte bună și jobul are stabilitate în viață, cu posibilități de creștere. Este foarte stimulativ și, de aceea, educația din Finlanda este una dintre cele mai prestigioase din lume. Finlanda a luat această hotărâre de a investi în educație după căderea Imperiului Sovietic. Când Uniunea Sovietică s-a destrămat, relațiile economice ale Finlandei nu mai erau privilegiate, așa cum erau înainte, și Finlanda a trebuit să stabilească ce vrem noi să fim. Și au spus: „Educație, educație, educație. Și după aceea restul!” Și așa a rămas de atunci. De aceea, o persoană din Finlanda este super educată. Vorbesc de la nivelul de bază. Și super performantă.

Visul târziu împlinit al lui George Soros

I.V. – Când ai vorbit ultima oară cu George Soros?

L.V. – A fost un partener frecvent al discuțiilor mele. Are o echipă întreagă cu care lucrează pentru a da seama de evenimentele de acum. De exemplu, ultimul lui articol este despre începutul celui de-al Treilea Război Mondial. Este un om extrem de imaginativ și care vrea să își afirme formația intelectuală, care i-a fost stopată de Karl Popper, în vremea studenției, când voia să facă un doctorat și acum el își realizează vocația de a termina doctoratul. Și ultima dată am vorbit prin intermediul acestui articol despre al Treilea Război Mondial, cu care nu avem nimic de împărțit. Iar ultima dată, am stat vreo oră și jumătate de vorbă după ce am renunțat la conducerea Fundației Soros, care se întâmpla prin anii ‘90.

I.V. – Ai condus o vreme Fundația Soros în România. Cum vezi tipul de învățământ finanțat de el, care pleacă, într-adevăr, de la o ideea a lui Karl Popper, potrivit căreia nicio filosofie sau nicio ideologie nu deține monopolul adevărului.

L.V. – Este un liberal care crede că orice persoană este capabilă de performanțe foarte înalte, dacă are condițiile adecvate de dezvoltare. Atunci începe să se ocupe de două lucruri și insistă foarte mult asupra acestora. Primul este acela că fiecare persoană trebuie să se considere ca fiind autonomă și creșterea să fie în autonomie. Iar asta este pe tradiția filosofiei kantiene, în tradiția lui Karl Popper, de societate deschisă. Și al doilea, dacă are condițiile necesare. Condițiile trebuie să fie asigurate de stat. Statul are responsabilitatea asigurării condițiilor de educație și educația trebuie să fie gratuită.  

I.V. – De ce crezi că e diabolizat în România, inclusiv în Ungaria? Ce s-a întâmplat cu universitatea pe care el a fondat-o în Budapesta?

L.V. – Viktor Orbán a ieșit în străinătate în perioada comunistă datorită lui George Soros, care a intervenit inclusiv pentru acordarea vizei, ca să poată veni în Statele Unite, să aibă unde să stea. Cred că a stat 6 luni sau un an. După care, ca politician care a degustat puterea, a devenit constructor al iliberalismului – o doctrină care se deosebește de doctrina pe care o combate printr-o singură literă, „i”. A evoluat ca dictator datorită faptului că niciodată la putere, iar asta este o chestiune demonstrată de atâta timp, nicio persoană nu trebuie să stea mai mult de maximum 10 ani. Două mandate de câte 5 ani, preferabil de 4 sau chiar de 3 ani, și să nu rămână prea mult într-o poziție de putere. Sunt cercetări genetice intense la ora aceasta, ca să vadă ce schimbări se produc, dacă nu cumva în genomul nostru există o genă a puterii. Există cu certitudine și vreau să scriu într-o ediție nouă a Modernității românești, pe care nici nu o mai numesc astfel, ci probabil Cum să perseverezi în provizorat sau ceva de genul acesta, pentru că noi perseverăm în provizorat instituțional. Promovăm instituții noi, le atacăm, apoi vine altcineva. Suntem în opoziție și opunem totul, fără să ne gândim că unele lucruri ar putea să le dea și ceilalți și să fie bune, și să mergem împreună, ca bipartizanismul și partizanismul american. E clar că nu reușim să evadăm din această stare decât printr-un program care să aibă garanția unei anumite continuități, deși nu știu ce garanții am putea avea.

Despre talente, frumusețea inutilității și puterea bogăției

I.V. – Tu ai scris despre relația dintre educație și putere, despre educația pe care încă nu o avem. Acest „încă” este un semnal de optimism? Adică ești, mai degrabă, optimist sau pesimist în ceea ce înseamnă viitorul educației din România?

L.V. – Eu aștept noua generație acum. Nu că ar fi toate ideile despre educație bune, în cartea mea. Nu am asemenea aroganțe. Sunt un adept al judecării ideilor în grup, al discutării lor, al deschiderii unei piste de analiză și altele de acest fel. Dar în momentul în care am hotărât că ceva este, să fim consecvenți cu acea hotărâre. Nu să luăm o hotărâre ca să putem să o atacăm și să o erodăm până la a nu mai rămâne nimic.

I.V. – Are Teodor Mazilu o vorbă:  „Eu am ridicat problema, eu o relativizez.”

L.V. – Exact. Relativismul este modul de a fi la noi în țară, la ora actuală, cultural vorbind. Aștept generația care să își ia avântul, să creadă că orice construcție are nevoie o bază. Repet acest lucru în mod obsedant: până când vom crea persoane autonome, care pot să fie capabile să construiască o economie puternică, o politică adecvată și o cultură creativă. Altfel, cu persoane subordonate, supuse, nu vom face nimic. Suntem condamnați la stagnare. Iar societatea noastră este într-un Ev al degradării continue.

I.V. – Nu te mai întreb dacă mai crezi în meritocrație, dar crezi că ea mai e posibilă în contextul de azi, al societății românești?

L.V. – Tu știi că meritocrația are ceva de dorit și ceva de respins în ea. Cel care a lansat-o, Michael Young, în Marea Britanie, a lansat-o cu sensul său negativ, în sensul că trebuie să fie recompensate toate persoanele care probează că au merite. Și meritocrația este o putere a meritului. Crația meritelor. Dar meritele sunt foarte diverse. Iar o societate în care este prețuit doar meritul, riscă să ignore o mulțime de persoane care au talente, dar care nu au făcut proba meritului, care să fie recunoscut din punct de vedere social. Ca atare, ca să vorbim despre meritocrație, trebuie să fii pândit, pe de-o parte, pe o cultură a meritului, exclusivistă, care elimină toate celelalte talente care încă nu și-au probat meritele sau nu au avut condițiile ca să își dovedească meritele. Orice persoană autonomă este capabilă de un merit, atâta vreme cât societatea este pregătită să recunoască diversitatea meritelor. Într-o societate în care există diversitatea meritelor, există și toleranță. Eu tolerez persoanele care își investesc talentul în construcții inutile, pentru că există o frumusețe a inutilității. Și trebuie să învățăm să o apreciem. Nu numai pe aceia care își folosesc talentele în investirea unor foloase meritoase și să îi recunoaștem meritul respectiv, pentru că produce lucruri utile pentru societate. Prin urmare, nu vreau o societate meritocratică, date fiind aceste polarități ale meritelor. Prefer o societate în care să am egalitate de șanse. Adică eu, născut țăran, fiu de țăran, să am aceleași șanse de a-mi realiza autonomia pe care le are unul care s-a născut într-o casă de miliardari. Să nu existe nicio deosebire. Dar societatea noastră cum evoluează? Dacă iei educația, ai școli pentru copii care provin din familii bogate, ai spitale, tratamente care vin din rândul bogaților și așa mai departe. Totul este bazat pe puterea bogăției. O astfel de societate nu are sustenabilitate. Este amenințată permanent de conflicte grave. Iar aceste inegalități sunt atât de ubicue în societatea noastră, încât șansele izbucnirii unor conflicte mari sunt maxime. Deocamdată zgomotul conflictelor inegalitate este acoperit de zgomotul războiului apropiat. Însă se va termina și asta și trebuie să ieșim din această stare a cultivării inegalităților.

Elita culturală, ruptă de problemele României contemporane

I.V. – S-a vorbit mult despre ceea ce a făcut clasa politică după Revoluție și despre lipsurile ei. Dar vedem cât de important este în aceste săptămâni că România este membru NATO, vedem cât de important este că suntem în Uniunea Europeană. Și a fost un consens al clasei politice în anii ’90, indiscutabil. S-a vorbit mai puțin despre meritele și lipsurile din spațiul public ale elitei intelectuale, culturale. Crezi că și-a făcut datoria după Revoluție, așa cum ar fi trebuit?

L.V. – Tu vorbești despre elita care ne-a orientat către intrarea în NATO?

I.V. – Nu. Vorbeam despre elita culturală. În general se vorbește despre clasa politică, vinovată de toate lucrurile sau, mă rog, cu merite. Crezi că zona culturală este mai bună sau mai rea decât clasa politică?

L.V. – Mi-e greu să spun dacă e mai bună sau mai rea. Este clar că este ruptă de societatea românească actuală. Lasă impresia că nu are niciun fel de legătură. Spun acest lucru uitându-mă la publicații, la problemele pe care le enunță și sunt discutate în arena publică. Deci publicații, dezbateri, analize, toate acestea lipsesc. Intelectualitatea românească este ruptă de marile probleme ale României contemporane. Au fost strategiile de aderare la NATO și la Uniunea Europeană, care s-au dovedit întru totul îndreptățite, dacă ne uităm la situația actuală. Dar intrarea în Uniunea Europeană a fost numai deschiderea ușii. Problema este dacă suntem sau nu membri ai Uniunii Europene și sunt copleșit să constat că propriile neajunsuri în a ne afirma ca europeni sunt transformate în vini ale europenilor.

Prin fiica mea am descoperit feminitatea

I.V. – Care e cea mai mare realizare a vieții tale?

L.V. – Cea mai mare realizare a vieții mele?! Vai de mine, ce întrebare pompoasă! M-ai făcut pulbere. Cea mai mare realizare a vieții mele este fiica mea, Anuc. Mi-am dorit-o foarte mult. Mi-am dorit să am neapărat o fiică și m-am străduit foarte tare să o fac, cum ziceam mai înainte, cât mai autonomă și cât mai independentă în gândire. Prin ea – e foarte ciudat ce am să spun – am descoperit feminitatea și psihologia feminității, care este mult mai complicată decât psihologia masculinității. Cred în această deosebire care le face să fie complementare, dacă sunt descoperite.

I.V. – Ce înseamnă Dobra pentru tine?

L.V. – Dobra este locul în care mă încarc energetic, de câte ori ajung acolo. Părinții mei s-au prăpădit în ultimii câțiva ani. Anuc și-a petrecut vacanțele în Dobra și am hotărât, împreună cu Anuc, întâi ea și apoi eu, că trebuie să păstrăm acel loc. Și îl transformăm acum într-un loc care să păstreze amintirea părinților mei și, în același timp, să creeze un spațiu în care, intelectual, eu, dacă apuc, să mă regăsesc și ea să aibă spațiu de dezvoltare mai departe, în strânsă legătură cu o vatră. Cuvântul românesc „vatră” mie îmi place foarte mult, pentru că te întoarce la cuibul din care ai zburat. Întotdeauna, de câte ori mă depărtam mai mult de vatră, mă loveam de nevoia de a mă-ntoarce la vatră. Acum am reconstruit vatra și ne întoarcem la ea, eu împreună cu Anuc.

Distincția „stânga-dreapta” la noi este una poluată profund

I.V. – Te consideri un om având convingeri de stânga sau de dreapta?

L.V. – Fără niciun dubiu, sunt un om eminamente de stânga. Să nu îmi iei în nume de rău faptul că am să mă detașez complet de stânga de la noi, pentru că toată agenda stângii românești este când desuetă, când de cauciuc – poți să o schimbi, să o aduci când într-o parte, când în cealaltă. Nu e doar inconsecventă, ci inadaptată la vremuri. Dacă mă gândesc la dialogul stângii românești cu stânga europeană, mi se pare că este inexistent. Nu au nimic în comun, de care eu să pot să mă leg, în afară de niște generalități care pot să fie susținute și de cineva care se declară a fi de dreapta. Apoi, distincția „stânga-dreapta” la noi este una poluată profund. Cei de dreapta, când se declară a fi liberali, sunt mai degrabă de stânga, iar când se declară a fi conservatori, nu au nimic de-a face cu conservatorismul propriu-zis. Ca atare, în conștiința mea interioară sunt un om de stânga. Nici nu aș putea să fiu de dreapta, de dreapta conservatoare, radicală, care nu face altceva decât să se întoarcă cu fața la trecut. Pentru mine, adevărata modernitate, în încheierea cărții Modernitatea românească, fac o distincție între modernitatea inițiată de către Revoluția franceză și modernitatea lansată de către Revoluția britanică. Una este radicală, revoluționară, iar cealaltă este progresistă, în sensul de a înainta în epocă în funcție de condițiile epocii respective, fără a te revolta și a te despărți de trecut în mod radical, prin revoluție. Modernitatea noastră a fost una recesivă, o modernitate cu întoarcere în trecut – un pas înainte, doi pași înainte, așa a fost. Iar cei doi pași înapoi au fost mai mult de ucidere, de anulare a primului pas.

Lazăr Vlăsceanu în dialog cu Ionuț Vulpescu

Importanța avangardei într-o societate

I.V. – Și în final, un gând, o urare, un îndemn, pentru cei care urmăresc acest podcast, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu?

L.V. – Vreau să spun, înainte de toate, că îmi place foarte mult titlul podcast-ului. Este un termen ale cărui semnificații literare m-au fascinat întotdeauna. Pentru că avangarda a adus  un nou mod de a concepe literatura, de a face literatură și de a fi înțeleasă literatură. Dar nu numai literatura. În pictură, în sculptură, în muzică, avangarda a schimbat lumea. Avangarda a deschis, de exemplu, în epoca modernității, perioada La Belle Epoque, care a fost întreruptă surprinzător de Primul Război Mondial, dar ale cărei frumuseți, al cărei farmec, ale cărei descoperiri au influențat în mod hotărâtor modernitatea. Apoi, perioada interbelică nu a făcut altceva decât să ducă avangarda mai departe. De fapt, avangarda a devenit modul nostru de a concepe viața în lumea modernă. Ne întrebăm ce este nou, de fiecare dată. Unii zic „ce este modern?”, dar nu mai are sens întrebarea „ce este modern?”, ci „ce este nou?”. Și căutăm noul, nu neapărat pentru că este nou, ci pentru că sperăm la o permanentă înfrumusețare, distincție care vine în continuu. Iarăși, ar trebui să spun despre societatea noastră că are o capacitate de a fi avangardistă cum puține societăți europene au. Dacă ne uităm la perioada interbelică și chiar antebelică, înainte de Primul Război Mondial, am fost unii din marii inițiatori ai avangardei. Dacă ne gândim la avangarda literară, de exemplu, dar și în sculptură, Parisul era plin de artiști români. Și în perioada interbelică, toată mișcarea artistică de la noi era una avangardistă. Eu sper că podcast-ul pe care l-ai inițiat tu va aduce acest spirit al avangardei în lumea artei, dar și în lumea ideilor din societatea noastră, pentru că potențial avem. Însă cred că am fost bulversați de noutatea europeană cu care ne-am confruntat după ce am devenit, cu certificat, europeni. Intrarea în Uniunea Europeană este, propriu-zis, intrarea într-o nouă lume, o lume pe care trebuie să o recunoaștem ca fiind foarte deosebită de cea pe care o moșteniserăm noi. Această lume este deosebită în limbă, în opțiuni, în modul de dezvoltare și în modul de afirmare. Dacă particip la întâlniri europene, în jurul mesei avem reprezentanți ai tuturor celor 27 de țări, vei observa că ești într-un fel de Babilon. Poți să vorbești în limba ta sau într-o limbă străină, dar este vorba de ce înțelegi prin ceea ce spui. Și diferențele sunt remarcabile, lingvistic. Ca atare, intrarea în Uniunea Europeană înseamnă asimilarea unor noi coduri culturale, expresive, a unor noi moduri de a înțelege lumea și de a promova dezvoltarea ei. Se pare că noi ne-am întrerupt la faza în care intram în dezvoltarea codurilor și utilizarea codurilor europene, pentru a genera o nouă lume, în continuarea celei europene, care este specifică Uniunii Europene. Sunt voci acum care strigă sus și tare noneuropenismul, ceea ce ține de același provizorat. Cum am atins un prag care afirmă creativitatea într-un domeniu, începem să îl contestăm. Ne întrerupem dezvoltarea. Ca atare, continuitatea încetează. Începem să devenim amatori de rusificare, de chinezificare, orice altceva, sau de a fi români verzi, concept pe care încă nu îl înțelegem. Care este România verde sau românul verde? Îl putem recunoaște? Ne putem întoarce în trecut să vedem cum a fost definit românul verde și să ne identificăm cu el? Sau vrem să definim un alt român verde? Deci începem iarăși un provizorat, în loc să intrăm într-o dezvoltare, prin care să vedem, într-adevăr, la ce rezultate va duce.

I.V. – Mulțumesc mult pentru acest dialog! Ai deschis pe final multe alte teritorii de discuție. Te aștept și altă dată cu mare bucurie.

L.V. – Eu îți doresc foarte mult să realizezi deschiderea avangardei în România de astăzi!

I.V. – Mulțumesc mult!