Invitatul episodului XVI, la Avangarda, cu Ionuț Vulpescu este Claudiu Lucaci, jurnalist, profesor și specialist în sociologia comunicării. Cu o experiență de peste 25 de ani în presa scrisă, radio și televiziune, Claudiu Lucaci este o personalitate de seamă în spațiul media și un nume de referință al TVR. De asemenea, este autor și coautor al mai multor cărți și lucrări științifice în domeniul comunicării, dintre care amintim: The Institution of the Spokeperson – Status and Configuration in the Last Ten Years in Romania (2009) și Spre un model etic în informarea și comunicarea prin mass-media (2014). Claudiu Lucaci a ocupat și poziții importante în cadrul administrației publice. A fost purtător de cuvânt al Guvernului Adrian Năstase, în perioada 2001-2003, Consul General al României la Los Angeles, în perioada 2003-2005. Despre o carieră care s-a dezvoltat între diplomație și televiziune, despre refuzul de a face politică în mod activ și despre momentele riscante, dar formatoare, din profesia de jurnalist, vom afla direct de la Claudiu Lucaci, în dialog cu fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu.

Viciile și neajunsurile jurnalismului actual din România

Ionuț Vulpescu: – Bună ziua la Avangarda, cu Ionuț Vulpescu! Un invitat special în această duminică – jurnalistul și profesorul Claudiu Lucaci. Claudiu, mulțumesc mult că ai acceptat invitația mea!

Claudiu Lucaci: – Mulțumesc frumos! Dar nu știu de ce sunt special. Sau poate sunt special, dacă ne uităm la specia pe cale de dispariție care este jurnalistul din România.

I.V. – Crezi că e o specie pe cale de dispariție?

C.L. – Dacă noi privim specia ca pe o specie pură, adică jurnalismul ca meserie, având în primul rând deontologia ca bază, ca fundament, e destul de improbabil să mai găsim multe specimene din această comunitate. Găsim însă foarte mulți oameni care fie pretind că sunt jurnaliști, dar nu știu foarte clar ce înseamnă jurnalismul, fie oameni care au fost educați, instruiți, într-o cultură a jurnalismului care a deviat de la regulile sale. Acum, jurnalismul, fiind global, trebuie să recunoaștem că nu suntem rupți de restul lumii, nu suntem într-o zonă izolată în care facem experimente sau trăim într-un laborator. Aș putea să dau exemple de țări în care jurnalismul este într-o izolare de mult timp sau care va continua foarte mult timp, față de prezent. Și sunt țări unde se împarte în două chestiunea cu jurnalismul – în țările acestea mai „exotice”. Jurnalismul ca în vremurile uitate demult sau necunoscute în România, și anume jurnalismul dintr-o perioadă a regimului totalitar. Acela e un tip de jurnalism. Mai există un jurnalism în care statul a pierdut, pur și simplu, capacitatea de protecție a jurnaliștilor, și atunci ei trăiesc într-o junglă. Vezi ce se întâmplă în Mexic, de exemplu, unde mor jurnaliștii foarte repede dacă scriu despre ceva anume.

I.V. – Sau, în general, în America latină.

C.L. – Sau America latină. Dar Mexic este locul unde raportările cu privire la decesele jurnaliștilor sunt destul de dese. Acesta e un alt tip de jurnalism, foarte periculos.

I.V. – Acolo sunt niște riscuri reale, concrete.

C.L. – Și mai este jurnalismul global. Acesta care e ca un fenomen pe care îl traversăm cu toții. De asta zic că e pe cale de dispariție în România. Fiindcă noi am pierdut rasa pură, adică ce trebuia să fim noi la origini. Am uitat. Mulți au uitat.

I.V. – Am devenit specialiști în toate și nu mai suntem în nimic.

C.L. – Nu știu dacă neapărat asta e cea mai gravă problemă. Uneori îmi asum și eu că vorbesc despre multe lucruri, dar fiind meseria de așa natură, încât vorbesc cu diferite personaje, ca invitați, trebuie să fac față la orice fel de discuție. Asta n-ar fi grav, dacă ai un oarecare bun simț jurnalistic, dacă te pregătești, dacă ai și un pic de educație. Dar „un pic” o spun așa, ironic. Trebuie să fii foarte bine educat, dacă vrei să vorbești cu un guvernator al Băncii Naționale. Nu poți să te duci să vorbești ca și cum ai citit câteva articole de pe niște site-uri și, dintr-odată, înțelegi fenomenele macro-economice. Da, poți să îi pui niște întrebări banale, pretinzi că publicul, cei care te văd sunt și mai nepregătiți decât tine, și atunci merg lucrurile în regulă. Dar nu asta e problema. Problema noastră nu este că vorbim despre toate, ci că nu știm ce vorbim despre toate.

I.V. – Ignoranța, incompetența, lipsa de informație.

C.L. – Dacă o să spun că oamenii sunt ignoranți, o să creez o oarecare nemulțumire în casta aceasta a jurnalismului. Dar n-am să zic că sunt ignoranți. Poate că, mai curând, ar trebui să spun că nu se pregătesc suficient. Un eufemism pentru ce vrei să spui tu prin ignoranță.

I.V. – Zilele trecute a fost Ziua Internațională a Presei. Și am văzut niște reacții din partea presei, din partea unor jurnaliști cunoscuți, după niște postări ale oamenilor politici care au celebrat, pe Facebook, Ziua Internațională a Presei. Mai bine tăceau. De ce crezi că s-a ajuns aici?

C.L. – Iarăși, trebuie să facem diferența dintre presa din România și presa internațională cu un statut recunoscut, pe care și-l păstrează, și-l afirmă – acele organizații media care încă mai respectă nu doar deontologia, ci respectă menirea presei. Menirea presei nu este să transmită informații. Asta este una dintre reguli, dar este una dintre regulile care sunt mai la coadă, într-o listă, într-o ierarhie. Principala regulă pe care trebuie să o respecți ca jurnalist este credibilitatea permanentă. Degeaba transmiți informații, dacă nu te crede nimeni. Chiar și dacă ești strălucit în transmiterea informațiilor. De ce? Pentru că tu nu mai ai credibilitate în ceea ce spui. Trebuie cineva să te valideze, încă un site, încă o televiziune, încă un ziar, eventual câteva personaje credibile din domeniul în care ai relatat informația. Deci presa, în anumite state din Occident, europene, nu neapărat în Statele Unite, își păstrează prestigiul acesta de credibilitate. În România, am observat că, pe lângă faptul că, la modul general, presa nu mai este credibilă – și asta se vede din sondajele de opinie, din cercetările sociologice –  presa mai are o problemă, și anume că a pierdut contactul cu publicul. Asta nu e o chestiune fizică, ci e o chestiune mentală. Publicul citește, dar nu este asociat cu brandul respectiv, adică organizația media. Oricine poate să remarce acest lucru, dacă pune întrebarea „de unde ai aflat acea informație?”. Cei mai mulți oameni nu țin minte de unde au aflat, din motivul acesta, fiindcă nu contează cine spune, contează ce spune. Iar ce se spune nu are o valoare intrinsecă, adică nu este o construcție făcută de către organizația media respectabilă pe care o știm noi. În afara României, dacă te uiți, jurnaliștii au mereu nevoie de una-două surse pe care le citează. În schimb, în spațiul intern, nimeni nu citează pe nimeni. Știu că e greu de observat acest lucru, dar vă garantez că doar dacă există un pericol pentru organizația media respectivă să fie dată în judecată sau să fie într-un litigiu de natură politică, mai ales, acolo unde poți fi asimilat cu o parte politică; acolo presa e foarte grijulie. Dar nu e grijulie față de public, ci e față de ea, să nu cumva să i se întâmple ceva acelei organizații media sau jurnaliștilor care au relatat informația. Întorcându-ne la Ziua Internațională a Presei – „Mai bine tăceați!” E puțin dur spus. Aș vrea ca toți conducătorii, oricare ar fi, de când sunt aceste zile celebrate, să aibă respect față de presă și să afirme public nevoia de libertate și de protecție. N-aș zice că e inutil să vorbească sau să transmită mesajele acestea de Ziua Internațională a Presei. Pe mine mă interesează conținutul mesajului, nu forma. Faptul că spui că presa este necesară, în cuvintele lungi și plictisitoare nu spune nimic în realitate. Trebuie să te referi la presă față de lucruri petrecute în România, față de incidente care au pus în pericol ziariștii și să afirmi din poziția în care ești, de conducător, că lupți, că te preocupi, că ești îngrijorat. Acestea sunt cuvintele care arată nu doar empatie, ci arată faptul că, pentru tine, presa reprezintă ceva în societatea românească. Altfel da, sunt necesare, chiar dacă plictisitoare, le-aș spune eu, comunicările oficiale.

„Ai grijă câtă audiență faci, că devii periculos!”

I.V. – Da, ele au locurile lor comune și contextele lor. Tu ți-ai legat numele de postul public de televiziune. Acolo ai început și sunt ani buni pe care i-ai petrecut ca prezentator, ca moderator, ca producător, coordonator al știrilor ProTV și așa mai departe. Chiar podcast-ul pe care îl realizez îl dăm la ora la care tu moderai Ultima ediție, care e profetică, că nu știi niciodată când e ultima ediție. Când e ultima ediție pentru un jurnalist?

C.L. – Pentru emisiunea aceasta nu pot să îmi declar paternitatea, în ceea ce privește denumirea ei. Exista și înainte denumirea aceasta, fără să fi fost eu realizatorul ei. Am preluat-o, mi s-a părut un produs foarte bun, l-am valorizat, l-am îmbunătățit, a crescut și ca audiență. Nu l-am ținut cu mine ca pe un copil de suflet. A fost un efort comun cu alți colegi. Dar foarte des primeam această replică ușor ironică: „Și când o să fie ultima ediție, pe bune?” Bineînțeles că eu nu consideram că trebuie să răspund decât în glumă. Dar da, s-a întâmplat. A venit ziua când cineva a tras heblul, cum se spune în televiziune, a dat cu radiera peste programarea emisiunii în grilă și a dispărut emisiunea, brusc, fără explicații. Există o vorbă printre realizatorii din Televiziunea Română: „Să ai grijă câtă audiență faci, că devii periculos!”

I.V. – Ultima ediție are ceva din Mihail Sebastian, din lumea aia de jurnalism interbelic, a presei scrise, tipărite. E o prelungire a tipului de presiune pe care îl ai ca jurnalist.

C.L. – Eu nu m-am simțit presat. Știam că în jurul meu zumzăie nemulțumiri nu de calitate, ci pentru că totdeauna când ești incomod, pe cineva vei deranja. Există o prejudecată în România – ce are cu mine? Mai ales în lumea politică. Și toți încearcă să găsească o justificare ascunsă. „Ăla e cu ăla, care a fost cu ălalalt. Ăla nu a trecut pe la noi. Ăla nu răspunde la telefon. Ăla e prieten cu ăla și atunci au făcut ei o înțelegere ca să îmi creeze un dezavantaj mediatic.” În realitate nu făceam acest lucru. E greu de explicat. Nici nu mă întreabă nimeni. Nici nu știu cui să-i răspund. Și nici nu știu de ce aș răspunde dacă nu ar fi ceva serios. Trebuie să ai și o motivație când cineva susține că ai făcut un rău, că i-ai adus un prejudiciu, trebuie să fie real, să se petreacă acel incident. Dar recunosc că în România, să fii un ziarist incomod – în sensul să îți faci meseria fără să îți pese de repercusiunile, consecințele pe care nu le poți prevedea, e dificil. Nu ai de unde să știi pe cine deranjezi. Când spui un adevăr, poți să îl spui direct referitor la cineva sau poate fi un adevăr care să atingă pe cineva pe care nu-l știi. Și atunci, ziariștii incomozi au această veșnică îngrijorare referitor la ce o să se întâmple după emisiune. Dar ăsta e un lucru bun, la mine cel puțin, pentru că eu, știind că acesta este parcursul, adică riscul de a fi întrebat la un moment: „Dar ce ai avut cu cutare?” sau „De ce ai făcut acel lucru?”, eram foarte atent la calitate și conținut. Îmi luam măsuri de precauție speciale. Nu eram jurnalist de investigație, dar chiar și așa, prezentatorul, moderatorul unei emisiuni nu poate să dea vina pe altcineva – „Mi-a zis cineva acel lucru” sau „un editor, o altă persoană din echipă este vinovată”. Dar în mod realist, la chestiuni de substanță, nu puteai să dai vina pe altcineva, decât dacă vrei să scapi.

Legea televiziunii publice și a radioului, neschimbată de aproape 30 de ani: „de 25 de ani nu am înțeles care e bătălia politicului pentru TVR”

I.V. – Ca telespectator, când te uiți la emisiunile postului public, ești mulțumit de ceea ce vezi astăzi?

C.L. – Este atât de grea întrebarea asta, pentru că mă obligă să răspund. Eu am fost purtător de cuvânt al Guvernului și mie nu îmi place să mă ascund după perdea.

I.V. – Atunci nici nu prea aveai cum. Bătălia era mult mai deschisă, câmpul era mult mai transparent.

C.L. – E adevărat că pot să scap din orice întrebare, că am învățat, mai ales că și predau ceea ce cu 20 de ani în urmă învățam. Pot să răspund în multe feluri astfel încât să evit să spun precis. Problema e că atunci când vorbesc despre ce îmi place și ce nu la Televiziunea Română, ar trebui să scriu o carte. Tot promit, îmi promit că voi face acest lucru la un moment dat. Nu cu scopul de a mă răzbuna sau de a scrie ce nu mi-a plăcut, sau de a mă da eu mai important decât alții. Pur și simplu, este o istorie despre care nimeni nu știe. Istoria aceasta necunoscută face să existe multe legende, pe de-o parte. Pe de altă parte, creează probleme de imagine Televiziunii publice. De ce? Pentru că Televiziunea publică nu trăiește prin conducătorii săi efemeri, prin oamenii trimiși acolo, că nu e nimeni care a dat concurs. Mă refer la cei care sunt numiți. Nu mă refer la persoane care au câștigat un concurs. Deși nu au fost concursuri de când am câștigat eu ultimul concurs. Pot să spun că, după un deceniu, n-au mai existat concursuri, doar numiri. Dar nu la acei oameni mă refer, care sunt la nivelul de middle-management, ci mă refer la cei care sunt numiți de Parlament, așa cum este legea făcută. În așa fel încât ei ajung ciclic.

I.V. – O lege care, trebuie să precizăm pentru cei care ne ascultă, e din 1994. Deci legea care asigură cadrul de funcționare al postului public de televiziune, ca și la Societatea Română de Radiodifuziune, este din 1994. N-a mai umblat nimeni la ea de aproape 30 de ani.

C.L. – Au mai fost mici modificări, amendamente justificate de diferitele puteri politice care au preluat conducerea țării. Se mai făceau câteva mici modificări. În esență, toată structura aceasta legislativă care fundamentează funcționarea și organizarea celor două servicii publice de radio și televiziune, rămâne aceeași din 1994, cu toată infrastructura aceasta legislativă. Ea trebuia schimbată demult, dar nu doar pentru că trebuia – ne dorim să modernizăm, dar nu știm ce. Nu, pentru că nu e adaptată contextului sau prezentului, sau schimbărilor, fenomenelor care s-au petrecut în ultimii 30 de ani. Dar teama tuturor este că, dacă umblăm puțin în legea aceasta, deschidem cutia Pandorei. Pentru că pe oameni cel mai mult îi interesează cum numim noi reprezentanții instituțiilor publice care au dreptul să numească reprezentații în conducerea Televiziunii, respectiv președintele și consiliul de administrație. Nu am înțeles, deși stau de 25 de ani să urmăresc acest fenomen în Televiziunea Română, care este bătălia politicului pentru aceasta televiziune. Dacă te uiți, de atunci și până azi, era justificat în 1994 să ai puterea de a decide în Televiziunea Română.

I.V. – Era aproape monopol. Era chiar înainte să existe Canal 31, ulterior ProTv-ul. Da, era justificat.

C.L. – Era o forță mediatică enormă!

I.V. – Bun, dar după 1994, au fost nu știu câte consilii de administrație și președinți. Problema este dacă a fost mai bine pentru postul public sau nu?

C.L. – Mai bine să schimbăm sau ce?

Audiența – „Sfântul Graal” al televiziunii

I.V. – Nu. Mai bine pentru calitatea emisiunii, mai bine pentru relația cu publicul, mai bine în acord cu ceea ce scrie totuși în Constituție, pentru că postul public este singurul care are relevanță pentru toți locuitorii din România. În ceea ce privește rolul de educație și de instrucție al postului public, nu poate intra în discuție niciun alt post comercial. Asta era și întrebarea mea, din perspectiva educației, a educației, a instrucției, a slujirii menirii pentru care a fost fondat postul public, dacă ești mulțumit de ceea ce vezi, ca telespectator?

C.L. – Mulți ani m-am gândit, pentru că am fost într-o poziție de management și am participat la tot ce era legat de luarea deciziilor în Televiziunea română, începând din 2012 până în 2017. Mulți ani mă gândeam numai la asta, la modul cel mai sincer. Eu nu mi-am dorit să ocup un post în Televiziunea Română pentru că voiam… Nu mi-am dorit să câștig în fața altcuiva întâietate sau accesul la decizii. Eu am avut funcții mai importante decât cea din Televiziunea Română. Nu era preocuparea vieții mele să fiu director la Televiziunea Română. Dar fiindcă am ajuns director, până la urmă, și pentru că am avut un plan, o viziune care s-a demonstrat a fi reală și validă – validă în rezultate – mi-a arătat două lucruri. Vorba aceea conform căreia tu nu poți tu să schimbi sistemul, pentru că e mai puternic, vine de demult, de pe vremea lui Ceaușescu. „Nu poți tu să schimbi sistemul în Televiziunea Română. Sistemul te va conduce până la urmă.” Am demonstrat că nu se pune problema așa, dacă știi ce vrei și ai forță. Forța nu înseamnă să dai cu pumnul în masă.

I.V. – Să ai autoritate. Foarte mulți în România bat cu pumnul în masă și au o criză de personalitate. Asta nu are de-a face cu șefia. Sunt vulnerabilități, sunt slăbiciuni, de fapt.

C.L. – Autoritate profesională. În acea perioadă am reflectat mult la cum să facem să creștem audiența. Toată lumea vorbește despre audiență de parcă ar fi Sfântul Graal. Audiența nu crește fiindcă suntem firmă de publicitate și vrem să facem vânzări mai multe, și prin urmare, îți cresc veniturile. A face audiență presupune să duci cu tine, în audiența aceea, și toate valorile despre care vorbeai. Valorile care sunt obligatorii pentru televiziunea publică. Vrei educație, nu poți să faci educație cu 0,1 rating. Aici multă lume zice: „Punem și educația în raportul de activitate.”

I.V. – Note de subsol.

C.L. – Nu note de subsol, că sunt trecute acolo cu titluri. Dar dispare partea a doua, și anume cât este rating-ul:  0,1 este rating-ul! Nu se mai spune nimic despre rating. Contează doar că ai titlurile respective. Asta discutam cu cei din conducerea de atunci. Cu ce ne ajută că vom avea 20 de emisiuni care pretind că sunt de cultură, educație sau instrucție, dar cumulat ele nu adună 10.000 – 20.000 de oameni?

I.V. – Doar bifăm un raport de activitate.

C.L. –La noi la știri, nu funcționa așa sistemul. Nu ne prefacem că avem jurnale care au 0,2 audiență. Nu ne prefacem că avem emisiuni de dezbateri care vor avea 0,3 audiență, pentru că asta nu e doar o păcăleală. Bun, îi păcălim pe „ăia” din Parlament. Facem un raport frumos, îl colorăm, pui niște grafice, că se pot foarte ușor manipula datele astea de audiență – că știu cum se fac. Și le punem acolo frumos, iar pe întreg o să iasă bine. Dar ne păcălim pe noi. Eu nu am venit aici ca să împușc această oportunitate. Eu am venit cu un plan care este validat și de directorul general, și de consiliul deadministrație. E o expresie celebră în România, mai ales la politicieni: „Îmi asum”. Și când te uiți la ce își asumă omul, nu mai există niciun fel de lucru pe care să îl identifici.

I.V. – Își asumă să fie autoritar.

C.L. – Și să ia decizii. Păi nu trebuie să ne spui că îți asumi decizia, pentru că ai fost investit pentru asta.

I.V. – A asuma, în general, înseamnă a avea responsabilitate.

C.L. – Și am zis că eu, din poziția mea, îmi asum, ca responsabil pentru acest departament de știri, să fac atâta audiență. Îmi asum să fie atâtea produse care să aibă influență pe piață.

Emisiunile culturale – primele scoase din grila de programe în momente de criză

I.V. – Cum era când coordonai știrile TVR pe scara audienței naționale? Unde era principalul jurnal de știri al postului public?

C.L. – Este dovedibil. Sunt date de audiență pe care nu le mai citește nimeni. Au trecut atâția ani, deci putem să spunem că nu există. În 2012, când am venit ca director, era o audiență medie la jurnalul de seară, acel jurnal celebru al TVR-ului, care era undeva la 0,5 – 0,7, undeva între limitele acestea. Dar vorbim despre o medie anuală, nu despre o zi excepțională, despre o sărbătoare, de o lună în care am avut Campionat Mondial și cresc și celelalte audiențe din preajma meciurilor de fotbal. Dar cam acolo se zbătea. Și am ajuns la o medie de 3,5. Deci cine vrea să facă un calcul simplu, 0,7 X 0,5 = 3,5. Și îmi aduc aminte că, după ce am ajuns la valoarea aceasta, s-au făcut în sfârșit niște evaluări de personal, la nivelul managementului. Am prezentat raportul de activitate ca manager al știrilor și erau trecuți toți parametrii aceștia de audiență, de eficiență economică. Erau multe. De exemplu, bugetul știrilor, la vremea aceea, era de 2 milioane de euro, undeva la 7 milioane de lei. Leii aveau altă valoare atunci. După doi ani, ajunsese la jumătate din valoarea (a) ceea pe care am preluat-o. Jumătatea aceea reprezenta economia, reducerea risipei. Un astfel de raport a fost prezentat membrilor consiliului de administrație, care s-au organizat în comisii de evaluare și niciunul dintre ei nu a schițat măcar un pic de interes față de datele acestea, respectiv audiența, eficiența economică.

I.V. – Vorbind de audiență, în 2012 s-a desființat TVR Cultural. Zece ani mai târziu, iei o decizie de reînființare a TVR Cultural și TVR Info. De ce s-a desființat și de ce se reînființează acum? E ca sistemul național de irigații. L-am distrus în 1990 ca să ne dăm seama 30 de ani mai târziu că avem nevoie de el.

C.L. – Eu nu am să spun toate lucrurile. Nu pentru că ar fi vreun secret de stat, ci pentru că mi-ar trebui încă vreo oră sau o carte. Pe scurt, că îmi dau seama că nu pot să dau toate informațiile ca să înțeleagă cei care ne privesc: inițial s-au desființat TVR Cultural și TVR Info. Decizia pentru TVR Cultural are o anumită justificare, nu neapărat privind audiența. La TVR Info se punea problema de costuri și audiență. Cele două au fost cuplate. Dar, de ce? Cele două canale care au ajuns în găleata comună și apoi desființate, au fost introduse pentru că – și asta trebuie să înțeleagă și cei care critică mereu chestiunea asta, și cei care se fac că nu înțeleg – în 2012, Televiziunea Română avea 150 de milioane de euro datorie. Din 150 de milioane de euro, doar 100 erau la stat, la ANAF etc. Acea datorie a fost acumulată nu de TVR Cultural și TVR Info, ci de conducerile care au fost, anterior anului 2012. Niciuna nu și-a asumat această pierdere. Parlamentul României a venit și a spus: „Dar ce se întâmplă acolo?” Deși, în fiecare an, avea raport de activitate și putea să oprească această risipă, această pierdere. Dar nu a făcut acest lucru. L-a făcut în 2012, când Parlamentul României, împreună cu Guvernul au considerat că trebuie să oprească risipa. Acesta a fost motivul pentru care cineva a trebuit să ia o decizie. Ce facem? De unde tăiem? Cum dăm înapoi banii statului, terților, fie pe utilități, fie la bănci. Bineînțeles că nu este vina TVR Info sau TVR Cultural. Asta a fost discuție. Ce tăiem? TVR 1, TVR 2, TVR 3, studiourile teritoriale?

Interviul integral poate fi audiat accesând link-ul: https://www.youtube.com/watch?v=KXmRHk_6dXc